Errata » Blog Archive

Information

Errata är en webblogg om litteratur, kaffefilter och därtill angränsande ämnen, skriven av Malte Persson.
Etiketter

recenserat boktips Diverse poesi världsligt kulturdebatt bloggocentriskt politik läsa mina produkter kulturnyheter citat skriva tidskrifter antikt språk om kritik film/tv/teater kaffe 1700-tal edelcrantz översättning krönikor meningar serier evenemang dfw konst zombies bokrea media internet ekonomi beckman woolf cartarescu skvaller bokmässan nobelpris augustpriset gombrowicz historia austen pynchon kb
Sök:
Archives
Meta
- Log in
- Valid XHTML
- XFN
- WordPress

Evangelium

Recension av Jesper Svenbros nya diktsamling Vingårdsmannen och hans söner.

Detta inlägg publicerades 2008-09-10 kl 13:41 och har följande etiketter: poesi, recenserat, svenbro. Du kan följa kommentarer till detta inlägg via RSS 2.0. Inlägget före detta är: Anavadå?. Inlägget efter detta är: Exit Holstein.

78 kommentarer till "Evangelium":
Visst, jodå, men "höga skyskrapor", som sagt… Eeek!

Gunnar | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Ok recension, men petimäteraktig anmärkning. ”Höga skyskrapor” är för mig en självklart medvetet vald "tautologi" motiverad av såväl rytmiska som "lästekniska" skäl och alltså inte ett förargligt litet ”fel” som smugit sig in. Inte konstigare än att skriva rödbröstad domherre, rött stoppljus el dyl. ”Höga skyskrapor” höjer s a s läsarens blick innan ordet skyskrapa gjort det åt honom. En betoning, om man så vill. (Dessutom alltså nödvändig rytmiskt.)

Jag tyckte Svenbros bok var suverän, och därför förvånar mig din anmärkning. En kritiker måste kanske inte alltid finna ett fel…

Här ett fint komplement:
http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrecensioner/article3274641.ab

PS. Holstein-grejen inte en dag för tidig.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
RH: “Rytmiskt nödvändigt” må det vara, men hade jag varit poeten hade jag nog gått the extra nine yards för att hitta ett annat tvåstavigt ord än ”höga” att sätta framför ordet ”höghus”. Vad gäller det lästekniska: om man inte anser ordet ”skyskrapa” räcker till för att bekriva höjd, utan tycker sig behöva höja läsarens blick till skyn innan man skriver just ”skyn”… Ja, jag menar… Nä, jag följer inte med på vad du säger, RH. Sorry

Gunnar | 2008-09-10 kl 13:41 | #
No need to apologize, Gunnar, men all poesi handlar inte om att metriskt fylla i former för att sedan vid behov finna på krystade alternativ av rädsla för att någon petimäter ska beslå en med "tautologier".

Ingen av oss följer alltså med på vad den andre säger.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Eller för den delen "odemokratisk enpartistat".

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
RH: Jag skulle med all sannolikt tyckt likadant om "rödbröstad domherre" eller "rött stoppljus" om de förekommit i en dikt. Som framgår av recensionen kan jag mycket väl ha överseende med en sådan tautologi, men som annat än en estetisk defekt har jag svårt att betrakta den.

P: Ja, jag kom på det efter att jag skickat texten och väntade bara på att du skulle påpeka det… Jag skyller på att den hade en väldigt mycket kortare produktionstid än en genomsnittlig diktsamling.

Malte | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag har inga problem med "odemokratisk enpartistat" heller. En viss och starkare betoning, som sagt. En poesi som ängsligt räknar stavelser och späker sig i tron att "tautologier" alltid är "fel" har jag desto svårare för. Den tycks ha mer med matematik att göra - förvisso en skön konst. Detta gäller även poesikritik.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Malte: En sista fråga, om du ursäktar, ty detta intresserar mig verkligen.

Menar du allvar med "rödbröstad domherre"? Kan du hypotetiskt tänka dig något enda sammanhang där "rödbröstad domherre" — eller för all del "höga skyskrapor" — inte gav dig intrycket "estetisk defekt"?

Och i så fall — vilket?

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Tja, det är ju en liten skillnad mellan "rödbröstad domherre" och "höga skyskrapor", så till vida att skyskrapor a priori är höga, medan man kan tänka sig en icke rödbröstad domherre (albino?). Därmed innehåller "rödbröstad domherre" åtminstone något slags information som i något sammanhang kan vara relevant. Fast det är knappast det du är ute efter. Men, jo, ja, jag kan kanske tänka mig att det kan fylla en estetisk funktion om det exempelvis förekommer ett annat färgord tidigare i meningen som man vill skapa en kontrast med. Eller något ditåt. I skyskrapsfallet har jag svårare att komma på något.

Malte | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jo, ditt inledande resonemang känns lite instrumentellt. Tänk dig ett vintrigt landskap. Tänk dig en fågel där i trädet. Du går närmare. En domherre. En liten rödbröstad domherre.

Är ordet liten i detta snabbt skisserade fall överflödigt? En estetisk defekt? En tautologi? Är rödbröstad? Är snabbt?

Tänk dig sedan ett stadslandskap…

Jag förstår om du inte orkar svara, men inte hur du tänker.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
RH: Jag ska förstås inte tala för Malte eller nån annan, men min grundläggande invändning - nej, grundläggande fråga - är: hur menar du att poeten tänkt?

Du kommer (medan du skriver dikten) till en passus, en rad, där det första som talar till dig (ur den mer eller mindre grumliga damm varur dina dikter stammar) är frasen ”höga skyskrapor”. Då är du tillräckligt diktare för att i förstone fatta två saker:

1. Jag har just skrivit en illgrön tautologi (eller är det det, förresten…? oxymoron? språkvetare efterlyses!)

2: Eftersom det är en tautologi kommer mina (cirka) trehundrafyrtio väldigt språk- och litteraturkunniga läsare att stanna till vid den frasen och utropa: ”Det här är ju en tautologi, för helvete!! Av en blivande akademiledamot!!”

Menar du då att jag som diktare ska ta den risken att så till den milda grad distrahera mina läsare med ett språligt faux pas av den här rangen? Vore det inte klokare att stryka/ändra och låta dem läsa vidare utan ovidkommande, svårutredda, sofistiska resonemang om tautologins kapacitet att vara ”autentisk”.

Som poeten Gunnar Svenbro skulle jag förstås valt det senare. Jag skulle inte vilja att mina läsare stannade upp mitt i dikten och tänkte på nåt annat, på en prosodisk biprodukt som (underligt nog, egentligen) en prosaist aldrig skulle kommit undan med.

För det är mycket svårare att prata skit på prosa, tro mig.

Gunnar | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag tycker inte man ska ängslas, nej. Av vilka skäl har jag redan redogjort för ovan.

Skyskrapor eller höga skyskrapor? En snarlik skillnad (perceptuell och betoningsmässig) kan man finna mellan uttrycken ”Jag går i skogen” och ”I skogen går jag”. Detta inser dock inte alla (eller vill inte inse) och jag har ingen lust att undervisa.

Sofistiskt? Den sortens skolboksreflexer förkastar jag. Allt som inte vid närsynt petimäterkontroll strikt logiskt går att avkoda är fjärt och elitistiskt och förvanskande. Eller för den delen sofistiskt. (En typ av argument som särskilt känns igen från avhoppade kulturledamotssammanhang.)

Kan man skriva så?

Ett problem, vågar jag påstå, med så uppenbart skrivskickliga och auktoriserade skribenter som ”Malte Persson” är att ingen – förutom rena dårar som Wijk och JSvH – till slut vågar säga emot dem av rädsla för att ”ha fel”. En vansinnighet i poesisammanhang. Eller håller alla poeter och kritiker förutom Gunnar Svenbro som jag vet läser här faktiskt med honom?

Bevare mig i så fall. Och poesin.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Utan att vara känd poet eller kritiker håller jag med Malte i detta fall. Inte för att "höga skyskrapor" är en tautologi, utan för att det innebär en innehållslös utbrodering av bilden och därigenom urlakar den poetiska koncentrationen. I prosa gör det inte så mycket, därför träffar kritiken mot "odemokratiska enpartistater" inte riktigt målet tycker jag.

Det kan ju, som allting, anses vara en fråga om tycke och smak; en barocklyriker skulle kanske ha en annan åsikt.

Erik Wijk tycker jag också är skarp, alldeles utan att ta hans politik under beaktande.

fragmentarius | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Nåväl, jag stångar mig blodig här märker jag, och ska därför nu dra mig tillbaka.

Jag anser att rytm och perception i detta enskilda fall är en väsentligare parameter än koncentration.

Till reduktionen "tycke och smak" är jag skeptisk, men visst kan den undantagsvis kännas befogad.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
här korsas och kolliderar två olika estetiker: först när fragmentarius nämner barocken klarnar något av krutröken. minns jag fel när malte perssons bok dikter gärna i recensioner jämfördes med barocken? all poesi är inte koncentrerad: jag har svårt att störa mig på "höga skyskrapor", för även där finns det väl skillnad, och en urholkning av betydelsen? är det inte så att ordet skyskrapa används (kan användas) om vilket högt hus som helst?

bernur | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Beror på vem du frågar. Emporis vill nog att den ska vara 100 meter. Wikipedia tycker att det räcker med 80 meter. CTBUH använder inte termen, utan nöjer sig med att säga att gränsen nog är 50 meter för att vara "tall", och alldeles säkert 300 meter för att vara "super-tall".

För övrigt känns det lite Lasse "något jag inte förstår är en floskel" Anrell över hela grejen med "haha, jag hittade en tautologi i din poesi". Fast det är det väl bara jag som tycker.

O | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Nej, det är alltså inte en sakfråga utan en språkfråga.

Klart slut.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Som svar på bernurs yxskaftskommentar, alltså.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Själva ordet skyskrapa är en hyperbolisk metafor för högt hus (med förhållandevis liten basyta). Uttrycket "hög skyskrapa" blir därför komiskt, precis som "långa sjumilasteg" eller föralldel "gles flint" och bör därför undvikas om inte den komiska effekten är eftersträvad. (Vill man av någon svårbegriplig anledning betona att just den här skyskrapan var extra hög, bör man ställa den i direkt relation till andra skyskrapors relativa låghet.)

Uttrycket "rödbröstad domherre" är av en annan art. Till att börja med och för att få det ur världen har honorna av domherre beigefärgat och inte rött bröst. Vidare har domherrar flera andra i ögonen fallande attribut: Bullig kroppsform, kraftig nacke, och skarpa svartvita teckningar. Dessa senare är faktiskt mycket mer uppenbara än det röda bröstet, särskilt i flykten. Därför kan det tänkas vara berättigat att ytterligare betona just det röda bröstet. Det är också så att inget är så rött som ordet rött. Utelämnas det blir domherrens effekt indirekt och därför fördröjd och försvagad. Man kan också se "rödbröstad domherre" som en förkortning, t.ex. av "en domherre, vars röda bröst lyste" och så undrar jag vad hela grejen med "hela grejen med" är och om jag får skriva "den gulbröstade härmsångaren". Nu måste jag kila till dagis.

metatron | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag tycker att den principiella diskussionen är intressant, men är lite förvånad över försvaret av tautologier. Jag uppfattar min syn på dem som tämligen konventionell; men om någon känner till någon framstående kritiker/retoriker/författare som försvarat tautologier av detta slag så vore det intressant att höra mer om. Jag tycker inte att man bör blanda samman dem med exempelvis barockens förkärlek för varierade upprepningar.

Sedan hoppas jag återigen att det, trots min korta bisats om frasen ifråga, framgick att jag gillade både dikten och boken. Jag läser hellre en bra dikt med någon enstaka teknisk brist än en dikt som saknar både brister och särskilda förtjänster. Så klart. quandoque bonus dormitat Homerus, och allt det.

Malte | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Käre Gud. Man vill alltså inte påstå att skyskrapan skulle vara extra hög. Nej, man vill inte det. Man vill ytterligare betona dess höjd. På samma sätt som man genom att utskriva domherrens rödhet ytterligare vill betona denna domherres rödhet genom att helt regelvidrigt fästa läsarblicken på den. Poetisk frihet någon?

Med Martinson bör man nog akta sig för att bli sakträl. Apropå att åberopa den där framstående tautologiexperten som på expertvis äntligen kunde avgöra saken åt oss i expertsamhället…

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
En måhända sakligare fråga: Är det ur kritiksynpunkt försvarbart att i en så kort recension lyfta fram en så liten detalj som en påträffad tautologi på sidan sex, tvivelaktig eller ej, om man inte funnit densamma någorlunda typisk för resten av boken?

En försmädlig liten typ av underkännande som väl i så fall — nota bene — måste anses getts orimligt stor proportion?

Du märker att jag åtminstone vill få ett rätt i sak, även om jag inte ändrat åsikt på någondera punkten…

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
En skyskrapa som är 300 meter är förstås högre än en som är 50 meter, kan tyckas …
Hos somliga finns det en otroligt aggressiv ton, och det känns en aning udda att det blir en så upphettad diskussion om en (o)medveten tautologi: hela den här diskussionen borde postas till alla politiker som tror att poesi inte väcker känslor. Att följa den här diskussionen känns som att vara på läktaren på en hockeymatch …

bernur | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Fast är det så lämpligt att göra klart för alla politiker att folk som läser för mycket poesi inte går att ha i möblerade rum utan att dom börjar bråka om oväsentliga struntsaker?

O | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Så om dom befinner sig i naturen, då börjar dom inte bråka?

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Tillräckligt underlag för att avgöra den saken föreligger enligt O:s uppfattning inte.

O | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Oväsentliga struntsaker? Varför inte återgå till politiken, den som känner så. Där svarar man heller knappt på tilltal och poesi förstår man sig inte på. T ex förstår man inte att den i grunden är språk, med allt vad det i förlängningen kan råka innebära i form av "upphettade" diskussioner om struntsaker som stil och form. Vita lis.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Ok Malte Persson. Truman Capote var svag för tautologier, ett faktum som han med glimten i ögat talade om som "den av alla mina laster människor brukar ha lättast att ha överseende med". Och rent tekniskt finns det ju i princip ingen som skriver bättre än Capote. Om han hade gillat uttrycket "höga skyskrapor" vet jag dock inte.

Jonas | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Höga skyskrapor känns helt befogat i sammanhanget, karln virrar ju runt i La Defenses vindylande spegellabyrinter. Säger man skyskrapa i Sverige tänker väl alla på skatteskrapan eller på när de var en vecka i NY. Det ger inte samma effekt alls.

Ja, RH, poetisk frihet. Den kan tom få vara större än så vad mig anbelangar.

Svante | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Svante: Puh. Tack ska du ha. Ett tag trodde jag mig nästan ha förlorat det… Har beklagligtvis aldrig själv irrat runt i La Defenses labyrinter. Likväl ingav mig "höga skyskrapor" just den sortens svindelkänsla du beskriver och som enbart "skyskrapor" ej hade åstadkommit — oavsett deras exakta höjd över marken.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
RH: "Man vill alltså inte påstå att skyskrapan skulle vara extra hög. Nej, man vill inte det. Man vill ytterligare betona dess höjd." Vilket jag alltså hävdar är omöjligt att göra genom att placera ordet "hög" framför "skyskrapa". Du kommenterar märkligt nog parentesen, som ju behandlar något annat, nämligen fallet med en ovanligt hög skyskrapa. En sällsynt jättehög skyskrapa. En alldeles oerhört hög skyskrapa. Ja, har man sett på tusan! Den tycks ju nå ända upp i himlen den skyskrapan!

metatron | 2008-09-10 kl 13:41 | #
RH: "Man vill alltså inte påstå att skyskrapan skulle vara extra hög. Nej, man vill inte det. Man vill ytterligare betona dess höjd." Vilket jag alltså hävdar är omöjligt att göra genom att placera ordet "hög" framför "skyskrapa".

Okej. Noterat.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Utmärkt. Ska vi nu inte allihop skriva varsin dikt om skyskrapor istället?

metatron | 2008-09-10 kl 13:41 | #
OK:

Den höga skyskrapan skrapar i skyn

Se! Hur den höjer dyig människa ur dyn

Den är hög som en hög höjd i höjden

Dess höghet skänker hjärtat höghetsfröjden

Men ack! Likt Babels torn den lovar utan att hålla

Den är blott ett fängsel, en dyig människas fålla

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Skyskrapor känns för mycket högkultur. Jag vill hellre skriva en dikt om en ihålig grop eller en platt slätt.

Alex | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Ett vattenfyllt hav känns nog allra mest poetiskt.

Alex | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Anledning till citat:

…

-Är det natt eller dag?
-Det är natt
och natten vilar speglande och svart mot fönsterrutorna.
Natten stiger, natten är snart vid fjärde våningen.
Natten är snart vid femte våningen.
Natten är snart vid sjätte våningen.
Nu är natten vid sjunde våningen.
-Hur många våningar finns det?
-Många.
-Vilket oerhört tryck mot rutorna i bottenvåningen!
Sprängdes de skulle natten forsa in,
fylla golven med mörker, stiga från våning till våning!
…

fragmentarius | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Skyskrapan har hybris,
precis som vart jag.
Den elfte september
är dess ödesdag.

Då såg man hur folk
ur fönstren föll ut,
och svindeln var större
än nånsin förut.

Subjektet är trångt,
ett ormskinn ibland.
Kan fasan vidga
dess syn lite grand?

LH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Bra, LH — jag funderade ett ögonblick på nine elevenvinkeln, men tänkte att det misshandlats nog av han vahannuheter australiensaren.

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag tycker inte att "odemokratisk enpartistat" nödvändigtvis måste vara en tautologi eftersom en enpartistat i teorin skulle kunna fungera efter de demokratiska principerna. Sedan att det inte funnits en sådan enpartistat gör uttrycket aning tautologiskt.

y | 2008-09-10 kl 13:41 | #
…en aning tautologiskt.

y | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Ja, jo, jag var litet slarvig där. Det korrekta citatet var faktiskt: "odemokratiska enpartistater och despotier".

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Det är ju iofs en viss skillnad mellan en enpartistat och en stat som styrs av en envåldshärskare…

O | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Oj! Då är jag helt på att det är en tautologi, fast samtidigt tycker jag att det inte heller är så farligt med tautologier. Så länge de inte blir direkt komiska (utan att var ment så) borde de bara kunna vara extra krydda i texten. Måste varenda ord i en mening präglas av en unik betydelse, som meningen inte hade kunnat ha utan just det ordet?

y | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Ja.

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Nej.

Svante | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag är väldigt frestad att skriva något här, men jag tror jag låter bli.

O | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Hej, jag inser att jag upptäckte den här diskussionen lite för sent, men: RH, jag håller med dig helt!
Jag tänker att om man går förbi en skyskrapa så finns det fler saker att lägga märke till än höjden. Man kan exempelvis tänka sig en grå skyskrapa, en blank (det verkar Svenbro göra också), en vacker, en förfallen, en smutsig, en stram… Men nu är det alltså höjden som fångar hans uppmärksamhet - den mest uppenbara egenskapen att lägga märke till hos en skyskrapa förvisso, men inte den enda tänkbara. Jag läser det som att det är detta som förmedlas i dikten, upplevelsen av höjd, snarare än det faktum att skyskrapor är höga. Och då tycker jag absolut att "höga skyskrapor" funkar.

För övrigt tycker jag att det är konstigt att bedöma poesi efter dess eventuella formella oklanderlighet.

Therese | 2008-09-10 kl 13:41 | #
"Formella"? Alltå att bedöma poesi efter vilka ord den innehåller.

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag tror att du förstår vad jag menar, P. Eller så använde jag ordet "formella" så oerhört fel att du faktiskt inte förstår någonting, så det är väl bäst att jag förklarar. Jag menade att jag ansluter mig till den åsikt som jag nu ser att RH redan har framfört här ovan: "En poesi som [...] späker sig i tron att 'tautologier' alltid är 'fel' har jag desto svårare för".

Therese | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Har någon sagt att tautologier alltid är fel?

Vad som sagts är väl snarare att ordet "skyskrapa" redan i sig självt, med bilden av något som (vilket är omöjligt, det är därför en hyperbol) skrapar skyn är så starkt att ordet "hög" framför endast ger en komisk effekt. Typ. Poesi består inte av något annat än detaljer. Det andra är ideologi.

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Kom Therese, så beger vi oss tillsammans mot den blodapelsinröda solnedgången och lämnar detaljisterna åt deras bokstavstrogna bestämmelses öde. Svante, du får också gärna följa med!

Att dra hela diskussionen ett varv till vore absurt.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Häromdagen var det en DN-kritiker som passade på att ta någon sorts medelmåttans revansch på Robert Bresson, samtidigt som hon kladdade ned att det hon recenserade var "en smula enformigt i sin okomplicerade enkelhet". Det var väl snäppet lägre än höga skyskrapor.

Oskar | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Samtidigt, alltså?

Polisen | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Ja, det tycker jag man kan säga. Tendenserna hängde ihop.

Oskar | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Tendenserna hängde ihop? Tendenserna? Två fel av två möjliga så här långt. Du använder ordet "samtidigt" fel och att kladda ned något är ingen tendens.

Jag anmärker på detta eftersom det stör mig när raseridrivna halvunga män i brist på bättre kastar sig över första bästa meningsmotståndare med "kladd" samtidigt som de själva inte ens har språklig täckning för sitt klotter.

Där har du f.ö. ett korrekt användande av ordet du ej behärskar.

Polisen | 2008-09-10 kl 13:41 | #
PS. Vad DN-skribenten av allt att döma implicerar är förstås att även det till synes enkla ibland kan vara komplicerat, och vice versa. En sorts lek med paradoxer, om du så vill. (F.ö. inte helt olik Svenbros medvetna användande av tautologin.) Detta sysslade redan kineserna med.

Polisen | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Varför skulle tendenser inte kunna hänga ihop? En skribent har läst en bok som bl.a. handlar om en stor filmkonstnär. Hon läser och sitter och tänker och allt sker samtidigt. Hon njuter lite hemligt av att se konstnären i en av hans skådespelerskors ögon (tendens 1), dvs. som "ett mansbarn" eller vad det nu stod, och tror bl.a. att han menade allvar när han skämtade om åsnan, trots att hon egentligen tycker att boken är ganska dålig (tendens 2). Sedan sätter hon sig ner och kladdar ner det.

Jag drivs inte av raseri och det var inte första bästa meningsmotståndaren. Jag kom in här, läste en del av diskussionen, och kom att tänka på att det finns värre saker än tautologier, t.ex. när DN-skribenter ger sig på en av tidernas främsta filmkonstnärer, som inte ens om han levde och kunde svenska skulle begripa.

Ursäkta, Malte.

Oskar | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag upprepar: Att kladda ned något är ingen tendens. Slut på meddelandet.

Polisen | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Sant.

Oskar | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Well. Det kan finnas en tendens till att kladda. Som kan hänga ihop med medelmåttans tendens till revansch.

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #
"Ja, det tycker jag man kan säga. Tendenserna hängde ihop."

Jag blir glad av en sån mening, ännu gladare än av höga skyskrapor faktiskt. För att den är så kryptisk. Ihophängande tendenser… Jag prövar. Jo, det kan man väl ha, även om det är lite ovanligt.
Man kan tänka sig en mening ungefär så här: "Och här ser vi ihophängande tendenser på medelmåttig dn-journalistik."
Vadå, säger nog folk då. Vad menar du med det?

Precis vad jag säger, svarar man då.

Svante | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag är språkforskare och jag har arbetat mycket med just "hög" i min avhandling. Jag undersökte också "hög" i kombination med "skyskrapa". Jag fann att i romantext (jag undersökte romaner utgivna på Bonniers 1975-76 och 1980-81) var kominationen "hög skyskrapa" mindre vanlig än kombinationen "högt hus". När jag bad försökspersoner associera kring föremål som kan vara höga, nämnde de "skyskrapa" och även andra liknande saker, som "torn", "Eiffeltornet" och "Wenner-Gren Center". I min avhandling resonerade jag kring orsaken till att "hög skyskrapa" inte var så vanligt i romantexterna. Jag skrev att kombinationen kan ses som en tautologi, i och med att "skyskrapa" i sig redan ger information om höjden. Observera att jag som språkforskare inte värderar olika uttryck. Jag är intresserad av förekomst och att undersöka varför och hur vi använder ord i vissa kombinationer. Min undersökning handlar om betydelsen hos "hög" och andra adjektiv som uttrycker dimension.

För den som vill läsa mer finns avhandlingen att ladda ner på nätet. Jag skriver om "hög skyskrapa" på sid 71, 79 och 83.
Avhandlingen heter Swedish dimensional adjectives och här är länken:
http://www.diva-portal.org/su/abstract.xsql?dbid=153

Hälsningar Anna Vogel, Institutionen för nordiska språk, Stockholms universitet

Anna Vogel | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Anna, du vann Internet idag!

O | 2008-09-10 kl 13:41 | #
fragmentarius! Du har ju skrivit den bästa (förvisso även enda) kritiken av M P, så varför denna opportunism? Har inte umgänget med Euripides et consortes gjort dig immun mot studentikos enfald utan minsta tillstymmelse till vare sig wit eller briljans? Skärpning!

böljande skyskrapor | 2008-09-10 kl 13:41 | #
"Höga skyskrapor svajar"
Tautologi? Det tvivlar väl ingen på.
Men betänk: Även högmod och högfärd svajar.
Och lägre än lågt är väl lägst ändå
Så kan bottennapp vara annat än djupa?
Kan mödosamt uppbyggda vingliga torn (höga som få)
någonsin undgå att stupa?
Och som en följd av en lutande felkonstruktion,
denna bristfälligheternas bristande brist,
slutligen störta samman till sist
i en våldsam kollaps — implosion!

Germund | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Har inte riktigt hunnit med här… Att det blivit en sådan debatt styrker mig i min övertygelse om att det var riktigt att i förbigående peka ut den där tautologin. Men vad gäller sakfrågan har nog det mesta redan sagts (om än för döva öron). Intressant sammanträffande med språkavhandlingen, även om den kanske inte tillför så mycket till den estetiska diskussionen, som förstås med nödvändighet är värderande.

För signaturen "böljande skyskrapors" föreställning om "wit och briljans" betackar jag mig. Liksom jag med nöje överlåter åt RH och Therese att försvinna mot den "blodapelsinröda solnedgången" (ingen tautologi, bara pekoral).

Malte | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Naturligtvis är "blodapelsinröd solnedgång" ingen tautologi, fastmer ett ironiskt menat exempel på en stil som inte premieras här.

Dålig förlorare?

Noterar att de enda som förtuom formalia också presenterat en läsning som argument för sin sak, är Therese och Svante. (Som alltså valt en så radikal och i sammanhanget regelvidrig väg som att inte stirra sig blinda på ett ordpar.)

Noterar också att Malte både läser här och svarar — ehuru ej på några kritiska frågor som stör honom.

Som till exempel: "Är det ur kritiksynpunkt försvarbart att i en så kort recension lyfta fram en så liten detalj som en påträffad tautologi på sidan sex, tvivelaktig eller ej, om man inte funnit densamma någorlunda typisk för resten av boken?"

Kul också att debatten som sådan stärkt dig i din övertygelse om att "höga skyskrapor" hos Svenbro var fel. Det var jag som initierade debatten och jag kräver ingenting i gengäld även om ett svar på frågan naturligtvis vore jättetrevligt och smickrande — nu när du ändå läser här och svarar.

Med vördnadsfull hälsning,

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag hänger på mot blodapelsinen.
Formalister är ofta det tråkigaste som finns. I synnerhet i grupp.
I vissa kretsar är det dock "fint", i andra får man höra bara man viskar något i stil med det här är ju en tautologi, "är du formalist, din jävel?" då kan man faktiskt känna lite för formalismen och formalisterna.
Det finns inga enkla svar här.
Kanske inte ens något rätt eller fel.
Fast nu får jag väl formalisterna på mig igen.

Svante | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Är det verkligen fråga om tautologi? Är det inte mer en fråga om redundans, överflödig information, information som man redan fått? I talspråket är redundans vanligt för att befästa, förstärka och understryka. Är det inte vad Svenbro gör?

Elvira | 2008-09-10 kl 13:41 | #
"Är det ur kritiksynpunkt försvarbart att i en så kort recension lyfta fram en så liten detalj som en påträffad tautologi på sidan sex, tvivelaktig eller ej, om man inte funnit densamma någorlunda typisk för resten av boken?"

Det uppfattade jag mest som en retorisk fråga. Annars är ju svaret självklart (ja, närmast tautologiskt…): om jag inte hade funnit detaljen värd att ta med i en recension, så hade jag inte tagit med den i en recension. Jag citerade alltså ett avsnitt av en dikt, som exempel på en poetisk metod jag menar är typisk och som jag uppskattar; men fann det då också värt att i förbigående notera ett icke-typiskt element som jag inte uppskattar. Påpekandet upptog ca 2 procent av den i övrigt inte precis "formalistiska" recensionen; huruvida det var för mycket eller lagom kan man, liksom inför mycket annat i de flesta recensioner, naturligtvis ha olika åsikter om.

Diskussionen har varken stärkt eller försvagat min åsikt om tautologier, men har informerat mig om att det som jag trodde var en helt traditionell och okontroversiell ståndpunkt tvärtom är något som kan orsaka upprörda känslor. Det tycker jag också är av värde.

Malte | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Vem är upprörd? Procenträkning hit och dit är formalism. Varför bland alla typiska avsnitt citera just ett som rymmer ett icke-typiskt element? Du skriver "värt att i förbigående notera" men varför då? Och varför räkna procent om du verkligen fann det värt att notera?

Du har härmed förstärkt mitt intryck av att du slingerbultaktigt slingrar dig och inte kan erkänna en tveksamhet som kostar något.

"Om jag inte hade… så hade jag inte…" är ju enbart en självbekräftande fras som inte säger någonting.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
RH: "Vem är upprörd?"

Dina inlägg här har varit genomgående upprörda på gränsen till hysteriska.

Du resonerar som om du hade vunnit debatten och nu vill utkräva ansvar av förloraren. Så är dock inte fallet: Malte hade helt rätt i att peka ut Svenbros otiosa "tautologi", och att han gjorde så har han som kritiker inte den minsta anledning att försvara.

Debatten är slut, Malte har vunnit, vad du än säger kommer inte att ändra på det. Na na.

fragmentarius | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Oj, då måste jag verkligen ha uttryckt mig klumpligt. Ursäkta.

Otiosa, minsann.

RH | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Jag blev lite upprörd faktiskt! Fast inte över huruvida det var fråga om en tautologi utan över diskussionen.

Therese | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Men det är en bra bok. En värdig uppföljare till Pastorn min far, där författaren försöker närma sig faderns teologi utifrån en apokryf. En fungerande infallsvinkel.

Peter Björkman | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Med en liten kvittrande fågelramsa kommenterar vi den debatt som varit (och ser fram emot nästa):

Domprostens högröstade herremoral överröstar tonsättarens rödbröstade brösttoner

Kvirre-vitt!

Veckans pausfågel | 2008-09-10 kl 13:41 | #
Äsch.

Philosophy is a walk on slippery rocks. Religion is a light in the fog.

P | 2008-09-10 kl 13:41 | #

Kommentarsfunktionen är tills vidare avstängd, på grund av en efter hand alltmer permanent semester från det interaktiva infernot!

Malte Persson: Errata

Information

Etiketter

Sök:

Archives

Meta

Evangelium

78 kommentarer till "Evangelium":

Filtrerat från nätet

Blandade och allt mer inaktuella boktips

Länkar