Adjektiv
Stilistik diskuteras för lite. Och kommenterar någon adjektiv är det i allmänhet för att säga att de är för många. Jag har tidigare hyllat den adjektivmättade inledningsmeningen till Absalom, Absalom! av Faulkner. — I kommentarerna till ett inlägg på The Valve hittar jag en diskussion om huruvida följande mening av Henry James är katastrofal eller ej: "She didn’t look at him; she only, from under her frumpy, crapy, curiously exotic hat, and with her good little near-sighted insinuating glare, expressed to Mrs Worthingham, while she answered him, wonderful arch things, the overdone things of a shy woman.” Jag kan inte riktigt bestämma mig.
"Frumpy,crapy, curiously exotic hat" - det blir för mycket för mig.
Eva Ström | 2008-04-01 kl 21:31 | #"Good little near-sighted insinuating glare" är bättre, kanske för att det finns en rörelse som förtar det packade intrycket.
Apropå stilistik så har jag idag läst James Wood "How fiction works" som ägnar mycken kärlek åt stilistiska finesser, och en hel del dito åt Henry James.
Någon - en svensk - översatte Edith Södergran till franska vid en europeisk konferens för litterära översättare - hon är säkerligen tolkad sedan tidigare till galliskt tungomål, men kanske inte speciellt känd där. Reaktionen från fransmännen blev en hel del nyfikenhet men också ibland ett rätt oförställt "Är det här BRA poesi? Är hon en klassiker, säger ni?" Södergrans hyperboliskt grälla stil (förmedlad av en klanske inte oerhört skicklig och kraftfull översättare) blev uppenbarligen för mycket, hon framstod som barnslig på fel sätt, inte sublim och omstörtande. Den sortens vilt, litet bonnaktigt, vulgärt osh bibliskt bildspråk - och rytm - är mera hemma i Sverige och Tyskland än i Franrkike.
Magnus | 2008-04-01 kl 22:42 | #"frumpy, crapy, curiously exotic hat" är ju precis en frumpy, crapy, curiously exotic formulering. snyggt, tycker jag.
popoffsky | 2008-04-02 kl 8:48 | #Jag röstar för katastrofalt, även om litteraturvetare säkert kan hitta något helt fantastiskt i det.
David | 2008-04-02 kl 10:17 | #Nej, nej! Det är för mycket Mr. Bennett i den meningen.
riemann | 2008-04-02 kl 10:50 | #Det kan hända mycket när lyrik översätts: jag läste Kristina Lugn en gång i en fransk bokhandel i en fransk översättning och tyckte inte mycket av hennes genius förmedlades. Södergran gör sig heller inte särskilt bra på engelska. BLM hade en gång ett tankfullt inlägg där Erik Lindegrens Arioso översattes til 13 språk. Jag minns den särskilt på italienska. Även det franska: "Nous sommes toujours ensemble quelque part en nous" hade något medan dikten helt föll ihop i den engelska översättningen.
Eva Ström | 2008-04-02 kl 12:26 | #För att inte taa om Audens översättning av Lagerkvists Aftonland - tror jag har nämnt den i nån kommentar här för länge sen. Olidlig, den låter knäckande pretentiös hela vägen och rytmen och precisionen försvinner fullständigt. Men sedan handlar det väl också om skillnader i litterära konventioner mellan olika språk - vardaglighet ser annorlunda ut på engelska än på svenska, det verkar vara lättare att ladda en förment vardaglig, avspänd men rytmisk diktion med diffust hot eller glädje på engelska än hos oss (ta Eliot eller ,Margaret Atwood) och det har kanske att göra med att rytm och rim är mera levande i engelsk lyrik än i svensk. Tranströmer, Vennberg och Sonnevi har/hade ju en betydande säkerhet på det där, men annars finns det en tydlig skillnad i hur man brukar det tonläget.
Magnus | 2008-04-02 kl 12:50 | #Jag säger bara: "I have walked so far in meaningslessness"… Vem boven i dramat är kommer jag inte ihåg.
Gunnar | 2008-04-02 kl 13:49 | #Gunnar. Nordman på engelska? (originaltexterna ksrevs väl av Py Bäckman)?
"The wolves yell in the darkness,
Magnus | 2008-04-02 kl 14:43 | #Yell with a hoarse, biting hatred.
Man gave them, instead of freedom,
spinning-houses and a life encaged." (Strindberg)
Är det verkligen adjektiven som är det otympliga i den nämnda meningen? kan vi inte diskutera bisatser eller inskjutna satser eller kommatering eller något?
Elin B | 2008-04-02 kl 23:06 | #Tycker nog att "the overdone things of a shy woman" sammanfattar det hela bäst. Hela satsen är överarbetad och just som den beskriver en närsynt, insinuant och blyg kvinna är den oerhört snygg och välmotiverad trots sin relativa otymplighet. Satsen är ju i sig en närmast oanständigt rik karaktärsbeskrivning. Frumpy, crapy, curiously exotic hats off!
Svalka | 2008-04-03 kl 0:12 | #Det är väl inget större fel på just den där Henry James-meningen. Visst, den är otymplig och överlastad, men det är också det som är poängen: den inskjutna bisatsen, där meningen håller andan, är underbar. Innebörden kommer fram hur tydligt som helst, att den som inte bevärdigar någon med en blick ändå bär på 'a glare', och även kvinnan träder fram tydligt, och det är lätt att gilla henne.
bernur | 2008-04-03 kl 7:32 | #Det finns kanske en ledtråd i att du inte kan bestämma dig?
P | 2008-04-03 kl 9:39 | #P: ungefär som att vissa filmer är jättebra och usla på samma gång?
Magnus | 2008-04-03 kl 12:36 | #Håller med Bernur. Det är en riktigt vass mening. Konstruktionen med den inledande negationen, rytmerna och entusiasmen i beskrivningen av den där hatten som på nåt sätt verkar vara i vägen - bra som fan. Men det som gör den riktigt bra är, precis som Bernur skrev, att den är så visuellt tydlig. Dessutom är det ett litet plus att den känns unket gubbsjuk. Det gör den ännu intressantare. Jag har dock ingen aning om det är meningen. Eller om det bara är jag som läser gubbsjukt. Och, ja, stilistik diskuteras alldeles för lite.
J | 2008-04-03 kl 14:48 | #Visst, stilistik diskuteras knappt alls, och det är skandalöst. Förödande. För djävligt. Jo, att ens behöva undra om det här är en "bra" mening: herre gud, öppna vilken bok som helst av Stieg Larsson eller Henning Mankell, eller för all del den dyrkade Håkan Nesser, och du hittar var och varannan mening som är gräslig. Är dessa författare inte hängivna? Sitter de inte och skriver om, bearbetar? Smeker de inte detaljerna - - -
bernur | 2008-04-03 kl 18:23 | #Bernur: Håller med om att det sällan diskuteras stil på ett insiktsfullt sätt här i landet, antagligen för att det anses en smula nördigt eller litteraturbögigt (dessutom kräver det ofta plats). Men hade James mening stått i en thriller hade den ju ändå varit en förfärligt dålig mening just där - dvs dysfunktionell för den sortens berättande.
Magnus | 2008-04-03 kl 23:20 | #Javisst, och det är den där stilblandningen som man kan sakna i vissa böcker: det oväntade, som skulle öppna upp texten och ge den liv.
bernur | 2008-04-04 kl 10:30 | #Minns att Lars Forssell en gång sade att han föredrog Henry James framför Proust. Anledningen till det var bland annat att Proust är lite för överlastad lite för ofta. Jag kan förstå vad Forssell menade. Men James är nog inte alldeles oskyldig på den punkten han heller. Jag tycker snarare att det handlar om var i författarskapet man hamnar. Faulkner (den sene) är ju ibland helt olidlig. Vid andra tillfällen är han glimrande, trots att sättet att skriva på inte skiljer sig alltför mycket. När det fungerar håller han sig bara på rätt sida gränsen - och exploderar vid absolut rätt tillfälle.
Patrik Godin | 2008-04-04 kl 11:17 | #Att skriva- är det inte just att explodera vid rätt tillfälle.
Eva Ström | 2008-04-04 kl 11:59 | #Att explodera vid fel tillfälle är ju förödande.
Hur exploderar egentligen James i meningen ovan? Meningen blir mer och mer intressant, för när man läser om förflyttas fokus. Vad är det för "wonderful arch things" det handlar om? Och varför får man inte veta något om det? Meningen är på samma gång överlastad och tillbakahållen- Jag börjar tro att alla adjektiven om hatten är en skenmanöver, en explosion med syfte att dra uppmärksamheten från det som verkligen händer. Och varför har en shy woman en sådan hatt?
Samtidigt finns det ju nästan en hel genre av litteratur - med David Foster Wallace i spetsen - som överlastar språket så pass att varje ord känns som en blindgångare och där texten hela tiden exploderar på "fel" ställen. Det är förstås till stora delar en drift med traditionen men samtidigt en sorts hyllning och förstås en rad andra saker som har med det moderna livet att göra och dess möjligheter till förvirring.
Hatten är halva mening, det är därför den finns där, det är därför vi diskuterar denna mening, utan den där konstiga hatten hade denna mening varit bortglömd och Malte hade aldrig hittat en diskussionen om meningen på något forum, det är jag helt säker på. Tyvärr tvingas kanske den unga kvinnan (varför finns det inget neutralt kvinnord på svenska, ah!) att bära den extrema hatten mot sin vilja. Fast å andra sidan, har inte alltid blyga personer med smartness gömt sig bakom något som riktar uppmärksamheten åt ett litet annat håll. Typ så som Greta Garbo som gömde sig bakom sin skönhet och inte ens behövde en hatt för att genomföra tricket. Okej, nu är jag ute cyklar lite.
J | 2008-04-04 kl 12:29 | #Det där med at stilen, manéret körs fram i förgrunden och litet grann gör texten otydlig (eller svävande) gäller ju pckså en del filmer. Jag såg "Giliap" i höstas, på en studiovisning med många som var intresserade av filmen - jag hade inte sett den i sin helhet förut, även om jag känt till den länge - och den kändes så överdriven och förhöjd i sitt kulna, expressiva svårmod, sin sönderbrutna dialog och sina märkliga repliker att det var omöjligt att inte skratta på ganska många ställen. Vi ser den idag, delvis, som en parodi på somliga drag av svenskt 70-tal i film och verklighet, och det kan ju inte ha varit lika synligt när den kom - men hur mycket av detta var någon sorts medveten avsikt av Roy Andersson 1975? Eftersom filmen utåt verkar dela 70-talets "proggiga" mål och honnörsord så är det väldigt svårt at avgöra var någonstans den är en slug parodi på det doktrinära eller överlastat instängda som säkert fanns när filmen kom till.
Magnus | 2008-04-04 kl 12:50 | #Jag har inte sett Giliap men jag förstår exakt vad du menar. Den där känslan av osäkerhet som infinner sig och man frågar sig själv om det bara är tidens gång som har tillfört ett nytt lager av berättande eller om det fanns där redan från början och hur mycket och så vidare. Personligen gillar jag den där osäkerheten, inte alltid förstås, men tillräckligt ofta för att kunna påstå att jag gillar det. Av samma anledning gillar jag hyfsade asiatiska filmer bättre än hyfsade västerländska bara för att jag känner mig lite osäkrare på markörerna och inte känner på mig exakt hur allt ska tolkas. Det gör ofta filmen/scenen intressantare, kanske ungefär på samma sätt som med den berömda hatten i meningen ovan.
J | 2008-04-04 kl 13:21 | #Å andra sidan räcker det väl med att titta på Roy Anderssons senare långfilmer för att få svaret på frågan om medvetna avsikter.
Obs | 2008-04-04 kl 13:29 | #Nej, det gör det inte.
J | 2008-04-04 kl 13:36 | #Det finns ju en likande outtalad svävning, utmärkt genomförd, i "This Is Spinal Tap" också en spegling av idsnadan i en speciell subkultur (80-talshårdrocken)men där är det ändå tydligt att filmens upphovsmän aldrig menar fullt allvar med poserandet och så. Samtidigt som Roy i "Sånger från andra våningen" inte heller är så benhårt allvarlig som det kan se ut först - då hade filmen fallit platt efter ett tag.
Magnus | 2008-04-04 kl 14:39 | #Apropå hatten och Roy Andersson, så förklarade han i någon intervju att han hade med bastubor i sina filmer bara för att det var ett sådant extremt märkligt exempel på vad mänskligheten har skapat och för att han tyckte att instrumentet i grund och botten var väldigt humoristiskt - vilket måste anses vara en mer eller mindre genial iakttagelse. Och, här kommer någon slags poäng, en bastuda skulle kunna beskrivas ganska exakt så som hatten är beskriven i meningen som diskuteras i den här tråden (det heter väl så, tråd). Exakt vad detta betyder vet jag inte. Men jag kunde inte låta bli att kommentera nu när han ändå är uppe för diskussion.
J | 2008-04-04 kl 15:46 | #Apropå bastubor, visst är det nån mer än jag som gillar det fabulösa Carl Barks-tecknade Kalle Anka-äventyret "Mycket för mycket musik" där Kalle dras in i en märklig maktkamp med knattarna om att ställa till med mest musikaliskt oväsen? Vid något tillfälle spelar han bastuba och bastrumma samtidigt, och i storyns orgiastiska klimax har Kalle monterat upp en järnvägsorgel med pipor och klockor inne i huset och blåser sina brorsöner ur sängen. En Roy Andersson-version av detta vore en blöt dröm… ;)
Magnus | 2008-04-04 kl 17:23 | #Jo, det gör det visst det. Och du är ju inne på varför i ditt nästa inlägg.
Obs | 2008-04-04 kl 20:51 | #Obs: har du sett Giliap? Repliker siom "Vi utgör nog en speciell sort - (lång paus, sedan med viktig röst:) Vi som hör hemma på Busarewski" (det nergångna hotellet) eller scenen där Greven fimpar i handen på alkisen efer att först ha gett sken av att vilja ge honom en allmosa och skriker "Svin! Eländiga svin!"- greven är en av "rebellerna" i filmen - kan absolut inte läsas som naiv revolutionsromantik, de är till minst hälften ironiska kommentarer mot något outtalat i 70-talets outsider/revolutionsdrömmar.
Magnus | 2008-04-04 kl 22:59 | #Ja, självklart kommenterar Andersson sin samtid ytterst medvetet. Det har han ju alltid gjort, i nära nog allt han företagit sig, och jag är rätt säker på att det är vad jag försökt säga hela tiden.
Obs | 2008-04-05 kl 1:28 | #Så bra då. Det du menar är alltså, att allt det som skulle kunna läsas in i en scen i Giliap i dag var något som Roy Andersson medvetet planerade på sjuttiotalet. Det tror jag inte så många andra skulle hävda. Självklart hade han en massa medvetna avsikter - det var väl därför han gjorde filmen - men det händer ju en massa när något möter publiken och speciellt när en klassiker möter publiken trettio år och nio tusen filmvetenskapliga böcker senare. Typ
J | 2008-04-05 kl 13:51 | #Ok, jag trodde vi diskuterade huruvida Andersson ägnade sig åt slug parodi (etc) redan på 70-talet, men det var visst din egen förträfflighet diskussionen handlade om. Jag ger mig.
Obs | 2008-04-05 kl 23:50 | #Jag också.
J | 2008-04-06 kl 15:41 | #"Att skriva- är det inte just att explodera vid rätt tillfälle.
Att explodera vid fel tillfälle är ju förödande.
Hur exploderar egentligen James i meningen ovan? Meningen blir mer och mer intressant, för när man läser om förflyttas fokus. Vad är det för "wonderful arch things" det handlar om? Och varför får man inte veta något om det? Meningen är på samma gång överlastad och tillbakahållen- Jag börjar tro att alla adjektiven om hatten är en skenmanöver, en explosion med syfte att dra uppmärksamheten från det som verkligen händer. Och varför har en shy woman en sådan hatt?"
Men Eva, en tanke: kan det inte ibland vara just att "explodera vid fel tillfälle" som ger texten nytt liv? Så att man kan få nya infallsvinklar, hitta nya perpektiv, sätta fokus på oväntade saker? Att explodera vid "rätt" tillfälle kan väl vara den säkra, beprövade, förväntade lösningen? Det förödande kanske ibland är det förlösande? Minns att det kinesiska tecknet för "kris" är detsamma som det för "möjlighet"!
Sen till dina frågor: Jag tycker att det är tur att välskrivna texter som den här (ja, det är den, inte en katastrof alls!) bevarar något av sina hemligheter, låter oss läsare få fritt utlopp för vår fantasi, om än bara i sprickorna mellan det väldefinierade och ordnade!
Little miss Precious | 2008-04-06 kl 16:57 | #Hello "Little miss Precious"!
Eva Ström | 2008-04-06 kl 19:42 | #Jag har inga invändningar mot ditt resonemang- frånsett att jag har hört att det är en ofta upprepad myt att de kinesiska tecknet för "kris " är detsamma som "möjlighet".
Jag gissar dock att vi får veta lite mer om huvudpersonerna av Henry James än bara denna enstaka mening.
Jag knyckte den här diskussionen till min blogg, bernurs blogg, och där säger jag att det inte går att döma utifrån en lösryckt mening, man måste se sammanhanget.
bernur | 2008-04-06 kl 20:48 | #Ja, som vanligt bör man läsa vad Bernur har att säga:
http://bernur.blogg.se/1207501256_hans_namn_r_james_hen.html
James har naturligtvis skrivit mycket bättre meningar än denna. Hans komplexa satskonstruktioner (som jag för egen del beundrar) är ett psykologiskt precisionsinstrument, där allt ska sättas i sin rätta relation till allt annat, och adjektiviskt kalibreras till precis den nivå där James vill ha det. Dock blir de också hos den sene James en vana, som kanske inte i varje enskilt fall är helt lyckad.
Malte | 2008-04-06 kl 21:06 | #