Radikal helg
I lördags var jag på studiebesök på Socialistiskt forum. Typiskt fall av text som man tänker "lättförtjänta pengar" om, men som visar sig bli ganska arbetskrävande. Och igår såg jag Orestien på Teater Tribunalen — en ojämn föreställning, men inte tråkig. Zilliacus gamla översättning håller fint. Apropå den så har Vertigo nu förresten fallit till föga och fixat ett läsvärt efterord [pdf] till sina omdebatterade grekiska tragedier.
Vilken del av jobbet var arbetskrävande, Malte?
Knappast själva (det korta?) studiebesöket på stället.
”När jag /Malte/ går har det bli trångt i lokalerna”
Någon del av texten? Vilken?
Eller krävs det mycket textarbete för att låta så äkta nonchalant i slutändan?
István | 2005-11-23 kl 9:47 | #Ungefär så. Det (ganska långa) studiebesöket + tid för att formulera texten = fler arbetstimmar än vad jag tänkt mig.
Malte | 2005-11-23 kl 14:28 | #Ack, dagens ungdom, så arbetsskygg.
Jakob | 2005-11-23 kl 16:22 | #+ att det kanske var lite, hmm, ointressant?
Tobbe | 2005-11-23 kl 21:01 | #Arbetsskygg? Nejdå, jag blev bara fackligt inspirerad till att tänka på min timlön.
Malte | 2005-11-23 kl 21:14 | #Vad blev timlönen för jobbet då?
Jakob | 2005-11-24 kl 2:02 | #Socialistiskt forum har pågått i två dagar. Det har varit en himla massa olika evenamang av skilda slag.
Du går dit första dagen. Går därifrån när folk börjar strömma till. Slänger ihop några ironiska anmärkningar. Får det att likna en artikel genom att börja med förväntad julstämning och avsluta med att konstatera att förväntningarna infriats. Snön har kommit till Stockholm.
Herregud.
Expressen trycker det.
Du klagar över att få dåligt betalt.
Hallå???
István | 2005-11-24 kl 9:35 | #Jag har inte sagt att jag fått dåligt betalt. Hade jag stannat ännu fler timmar än vad jag gjorde, skulle jag däremot ha fått det. (Och ingenstans i texten står det att jag gick så snart folk började strömma till, vilket i och för sig dröjde rätt länge.) I övrigt är du alltså missnöjd med min bristande entusiasm. Jaha.
Malte | 2005-11-24 kl 12:12 | #Ja Malte, vad oschysst faktiskt att inte visa nån entusiasm inför alla dessa banbrytande idéer! Det var precis samma sak med den där snorkiga spalten du skrev från Frikyrkoforum i Grönmåla häromveckan. Varför skickade de inte nån mera hängiven än du? Runars tungomålstal var faktiskt klockren Völapük! En professor från Leipzig, som föredrar att vara anonym, har intygat det!
Tobbe | 2005-11-24 kl 12:58 | #Jag var inte på Socialistiskt forum och vet inte om det fanns nånting där att entusiasmera sig för. Och jag skulle ändå inte kräva av andra att entusiasmera sig.
Jag pratar inte om bristande entusiasm utan om bristande engagemang. I ämnet, i det egna skrivandet. En jäkla skillnad.
Sedan spelar det ingen roll om du skriver om ett socialistiskt forum, ett frikyrkoforum eller om ett Ku Klux Klan-möte.
István | 2005-11-24 kl 13:13 | #Som brödskrivare till yrket har jag tvärtemot István stor förståelse för att engagemanget växlar mellan uppdragen. Med detta sagt tycker jag nog att Maltes text är rätt trevlig – och jag är inte alls säker på att det brister i engagemanget. Ett välformulerat flanörperspektiv, skulle jag säga.
Jonas Bergroth | 2005-11-24 kl 14:54 | #Intressant med dessa … strävhåriga kommentarer. Är det månne bloggarnas framtid. Möjligheten att anonymt angripa bloggförfattarna i deras vardagsrum kanske skänker många möjligheter de annars inte haft, vilket i slutändan skapar en intressant situation, för vem orkar ständigt svara på klagan.
CB | 2005-11-24 kl 23:21 | #Här finns 0 anonyma vad jag kan se. Ja, utom du själv då. CB - är det Carl Bildt? Hur är det med Corazza? Ni var väl inte på socialistiskt forum ändå? Fast, det är klart, lite rödvin kunde ni förstås kränga.
Tobbe | 2005-11-24 kl 23:59 | #Nu bryter jag mot allt, men va fasen.
Vad är det som är så hiskeligt provocerande med den där texten?
Att skribenten inte är så där våldsamt begeistrad över ett socialistiskt forum kan väl knappast inte komma som någon överraskning för någon…
Och att uppdraget utförs av den som blivit tillfrågad är väl knappast heller särskilt provocerande.
Och bristande engagemang? Kom igen, alla jobb är skit mellan varven…
Hade någon som herr Persson kommit hem från ett socialistiskt forum och blivit engagerad hade jag känt mig allvarligt oroad.
Och även om mina egna åsikter säkert, åtminstone mellan varven, ligger närmare somligas på forumet, än herr Perssons, så tycker jag att det var en ganska rolig text. Mycket roligare än om någon engagerad jävel skulle ha skrivit något, misstänker jag.
Mattias | 2005-11-26 kl 17:45 | #MALTE GÅR PÅ SOCIALISTISKT FORUM: En självbiografisk flanörskildring.
Plot:
1. Malte går till Socialistiskt Forum med föreställningen att politiken förr hade större värdighet, om än inte mer substans. Som det är november sammanblandar han sina från tonåren nostalgiska förväntningar på socialismens mötesplatser med den julstämning som snart skall erövra staden. Då röda fanor och emaljstjärnor inte kan urskiljas tydligt nog, blir vår hjälte besviken.
2. Lättöl och latte - Maltes vacklan mellan dåtid och nutid etablerar sig på ett språkmaterialistiskt plan. De tvenne dryckerna tjänar till att attribuera olika generationer vänsterfolk, varvid den unge mannen finner det svårt att identifiera sig med den äldre generation som dricker lättöl, äter schnitzel och talar löntagarfonder.
3. Bengt Göransson, tidigare kulturminister och den uteblivna julstämningens huvudtomte, uppenbarar sig och profeterar om marknadstänkandets faror. Tankar slår rot hos den lyssnande unge Malte, som strax vrider sig på sin klack för att inventera alla marknadsstånd runt sig.
4. Malte bländas av reflexerna i en skål, tar del av reklamprodukter och besvärjelser, och då han inte finner den "ursprungliga" "tomte" han söker - Marx - blir han vred.
5. I trots väljer Malte att beträda ett seminarierum, och finner till sin förvåning all tidigare prål och tillgjordhet vara försvunnen till förmån för något alldagligt men samtidigt nyanserat. Scenen vidgas geografiskt sett från det faktiska Stockholm till tankens Europa.
6. I likhet med scenens vidgning till ett tankens Europa, vidgas tanken hos vår hjälte. Ut kliver Malte från seminarierummet, som en till tanken uppfriskad ung man. Tidigare trångsynthet är som bortblåst. Istället utprovar han åt sig en nyanserad hållning, där han icke vidare skall ironisera över detta forum i den mån människor söker sig hit för att ta del av det nyanserade.
7. Nu inträffar det magiska! Trångsynhet i Maltes inre kamrar har växlat mot trängsel i det omgivande fysiska rummet. Människorna har börjat flockas på Socialistiskt forum. Så har den språkmaterialistiska ordleken "lättöl och latte" burit frukt i form av "trångsynthet och trängsel". Så har vår hjälte slutligen övergivit det ytliga attribuerandet av Den Andre mot en lämplig uppmärksamhet på de egna möjliga tillstånden och erfarenheterna.
När Malte går hem har julstämningen till slut infunnit sig.
Sune | 2005-11-26 kl 19:05 | #Hur länge filade du på denna lilla pärla, Tåbb? Lika fullt och fast tycker jag att artikeln som bevakning av händelse är tämligen regelvidrig! Fy skäms Malte!
Sune | 2005-11-26 kl 19:10 | #Det var då ett otroligt tjatande om denna lilla och varken åt det ena eller andra hållet särskilt speciella text. Tack åtminstone till Jonas och Mattias som har en något mer realistisk syn på journalistarbetet.
Malte | 2005-11-26 kl 19:53 | #"Regelvidrigt" var möjligen att skicka en framstående litteraturkritiker till en sån struntgrej.
Reaktionen från somliga tomtar är hursomhelst intressant - det är naturligtvis inte lätt att hålla självdistansen när man befinner sig i underläge.
Tobbe | 2005-11-26 kl 21:47 | #Tobbe, vad för slags underläge menar du? Underläge här i diskussionen? Eller mer generellt: stora skribenter kontra små skribenter?
Men du har nog rätt. Jag pratar om nån sorts etik och då hamnar man i underläge och framstår som mycket fånig i brödskrivarnas kotteri.
István | 2005-11-27 kl 11:53 | #Vänsterns underläge i brist på idéer för framtiden. Nedsjunkandet i ludditism och självömk. Skällsord, konspirationsteorier och kittslighet istället för argument. När det sista hoppet tycks vara islamistiska wackos eller militärpopulister a la Chavez. Eller tomma prettos som Agamben som, än en gång, inifrån ovädrade föreläsningssalar försöker leda i bevis att demokrati och marknad och yttrandefrihet är det verkliga förtrycket.
Ge mig en vänster med konstruktiva idéer, framtidstro/-hopp och frihetspatos och jag blir bara glad att debatten och världsbilden vidgas, det behövs, alltid. Men idag blir man inte glad av den.
Stora och små skribenter finns det inte längre, sånt har bloggarna - tack och lov! - bidragit till att göra slut på. Du är inte smartare än din senaste kommentar, vare sig du är författare, professor, tunnelbaneförare eller Bogdan med litterära magasinet.
Tobbe | 2005-11-27 kl 20:29 | #I den samhällsklass där jag växte upp bad vi i alla fall varandra dra åt helvete.
Moa Martinson | 2005-11-27 kl 21:30 | #Ojdå. Så mycket passion, Tobbe. Tack för det! (Om Malte haft en tiondel av din passion för ämnet, hade diskussionen aldrig börjat.)
Men vad har dina idéer om vänsterns förfall med diskussionen ovan att göra?
István | 2005-11-27 kl 21:38 | #Vacuumvänster -> trist mässa -> uttråkad Malte -> nonchalant text -> provocerade v-sympatisörer (som också förstås är bortskämda med att i de flesta sammanhang tas på tokstort allvar här i landet; t ex när de åker till Östeuropa och upptäcker att det finns problem där och drar slutsatsen att de behöver en socialistisk revolution…)
Tobbe | 2005-11-27 kl 22:34 | #Glädj dig Malte!
Äntligen lite fart på debatten här på bloggen igen. Har varit lite "dött" sedan Exeget (=Mats Malm??), no och övriga debattörer från litteraturvetenskapliga institutionen i Göteborg tystnade (eller möjligen blev anonymous) efter artikeln i SvD om bloggmobning.
Att folk hoppar på dig är nog bara för att det inte verkar finnas någon annan att "slakta" för tillfället.
Men snart är det Nobeltider. Då kan vi diskutera Pinters syn på Milosevic eller liknande.
Gardenia | 2005-11-28 kl 9:35 | #Tobbe - även om jag inte fullt ut kan hålla med dig om vänsterns problem i dag (och gudarna ska veta att jag tycker det är märkligt när folk påstår att den svenska vänstern hyllar islamistiska wackos - vem hyllar sådana i dag? Kan vi få ett exempel kanske?) så måste jag med stor glädje instämma i din slutsats att bloggandet har gjort slut på skribenthierarkin.
Jakob | 2005-11-28 kl 11:09 | #Det är nog inte många läskunniga människor som tycker att till exempel Fredrik Virtanen i sin blogg är en bättre skribent än, låt oss säga Mamselamsen. Det om något är en utopi som verkligen infriats, om vi nu talar om vad som är rätt eller fel med att drömma om ett annat och bättre samhälle, för det är väl nånstans det socialismen - egentligen - går ut på. Bloggen - en revolution i huvudet.
Mattias Gardell - vår tids Fredrik Böök. Åsså såna som posören Mohammed Omar, Åsa Linderborg, osv. Kolla hur valserna går på Yelah också. Guillou är naturligtvis våldsförhärligandets nestor på den sidan.
Bättre samhälle drömmer man om eller/och arbetar för. Vänsterns bättre samhälle bygger på kollektiva rättigheter, mitt bättre samhälle på individuella dito. Maktdelning, pluralism, rörelse- och yttrandefrihet tror jag också på, dvs inte överdrivet förstatligande, t ex. Kontrollmekanismer alltifrån fri press till offentlighetsprincip och organisationsfrihet osv. Allt grejer som anses överflödiga i de flesta vänsterutopistiska drömmar. F a inte tala om de förverkligade versionerna!
Tobbe | 2005-11-28 kl 11:53 | #Jag tror vare sig på kollektiva eller individuella rättigheter som byggstenar i ett bättre samhälle. I den mån jag över huvud taget är beredd att tro på ett bättre samhälle så bör grundstenen vara insikten om mina skyldigheter. Skyldigheter som jag har gentemot andra människor. Det måste föregå allt tal om rättigheter (ett resonemang lånat från Simone Weil). Och det leder naturligtvis till erkännandet av andras rättigheter.
István | 2005-11-28 kl 12:15 | #Så sant - fast det ena hänger väl ihop med det andra? Skiljelinjen går, som jag ser det, mellan om man sätter kollektiv eller individ främst.
Ett konkret exempel:
Homosexuell dotter i starkt religiös familj försöker bryta sig loss, men utsätts för hot och press av sina släktingar. Alla stödjer förstås henne utan att blinka om hon är född i en Livets-ordfamilj från Sveg, det utgår jag ifrån. Men om familjen kommer från Mellanöstern och i traditionens och religionens namn gör anspråk på hennes lydnad? Hur går det då? Multikulturell respekt för familjens traditioner (kollektiv) eller hennes rätt (individ) till ett eget liv?
Jag påstår att vi idag är oklara när det gäller detta i Sverige, beroende på okunskap, i bästa fall, slapphet i näst bästa, och ren rasism i värsta fall.
Tobbe | 2005-11-28 kl 12:28 | #Istvan, jag tycker du missar en viktig poäng i Maltes text. Den är full av engagemang, men detta engagemang gör sig synligt först och främst på en Lars Ahlinsk skönlitterär nivå! Och det är verkligen inte att förakta.!!! Det var vad som var min poäng med "Plot i 7 punkter". Herregud - kritiktexten är ett veritabelt mästerstycke.
Men för den som förväntar sig en text av bevakningsmässig karaktär gentemot happening på lokal - så fungerar texten inte särskilt tydligt och KAN - håll i dig Tobbe - läsas som rentav regelvidrig. Att notera när Sune säger detta: då har han prisat texten dessförinnan. Maltes bagatelliserande av sin text är charmerande blygsam.
Read it again, Sam.
Sune | 2005-11-28 kl 17:56 | #Lika charmerande är Sunes strukturalistiska-marxistiska kritik av kritiken. Vem är du egentligen? Stig Ahlgrens okände son? Stickan skrev i alla fall så här framsynt om sin namne redan -45: "Tillsammans med Thorsten Jonsson och Lars Ahlin hör Stig Dagerman till de mest lovande debutanter som framträtt på senare år." (På tal om Lars Ahlin alltså. Eller vem det nu gällde…)
kritik äv. utvidgat, utan ngn värdering granskning för att fastställa det verkliga innehållet i viss framställning e.d.
Ola K | 2005-11-28 kl 19:31 | #Jag är en framsynt oförblomerad Stig-Ahlgren-eller-vemhelst-lämplig-annans okände son, jag är namne med mig själv, hänsynslöst charmerande, alltid ärlig och vid sunda vätskor. Jag dricker kaffe.
Sune | 2005-11-28 kl 20:34 | #Jag förstår faktiskt inte vad det är som gör att Maltes text retar så många.
Exeget | 2005-11-28 kl 21:51 | #Det är inte texten som retar. Det är kommentatorernas retlighet som retar så förbannat.
David | 2005-11-28 kl 22:29 | #Intressant tanke. Utveckla den.
Sune | 2005-11-28 kl 23:09 | #Poängen är väl att det inte är fråga om någon egentlig kritik mot Maltes artikel. Påhoppen är moralistiska. Det som retar dumma människor är aldrig VAD någon skrivit utan VARFÖR. Alltså inte kritik. Upprördheten kommer, som alltid, från människor som inte kan läsa. István tror att om man inte skriver som han vill ("engagerat"), så är det inte seriöst. Som alltid med dumma människor är István et consortes upprörda över att de inte får bestämma hur andra ska skriva.
P | 2005-11-29 kl 4:18 | #Hörru István, Malte kommer aldrig att skriva som du vill, och förhoppningsvis ingen annan heller. Utom du.
Det var ju synd, P, att du har genomskådat mig och avslöjat min hemliga agenda. Men du har ändå fel. Det är klart att Malte och alla andra kommer till sist att skriva som jag vill. Du kan inte ana hår långt man kan nå med dumhet och beslutsamhet.
István | 2005-11-29 kl 7:29 | #För min del stör jag mig nog mest på det här:
Stora och små skribenter finns det inte längre, sånt har bloggarna - tack och lov! - bidragit till att göra slut på. Du är inte smartare än din senaste kommentar…
Om min senaste bloggkommentar är smartare än det Maciej Zaremba-reportage som trycks samma dag, skulle ett par hundra tusen DN-läsare känna det på sig på något mystiskt sätt och just idag välja min blogg istället ("vem är smartast idag")? Inget ont om bloggar, men låt oss inte överdriva, så att det på nytt låter som under dotcombubblan (i informationsåldern behöver företag inte tjäna pengar på det där gammalmodiga sättet). På nätet finns samma hierarkier som överallt annars, med stora och små bloggar.
Håkan | 2005-11-29 kl 8:09 | #"hår långt" i min förra kommentar är min första åtgärd i strävan mot världsherravälde. U-et i enstaviga ord som börjar på h och slutar på r skall ersättas med å.
Annars instämmer jag i Håkans kommentar.
István | 2005-11-29 kl 10:10 | #Mer eller mindre - men om du verkligen tillför något nytt, säger något intressant eller avslöjar något viktigt kommer din blogg att kunna få en betydelse, du kan påverka nyhetsflödet och den politiska utvecklingen. Hittills har det hänt ett antal gånger i USA, och vill du kan du följa t ex Irans eller Venezuelas utveckling inifrån via initierade bloggar som också länkar vidare till sina källor. Såna som t ex Andrew Sullivan är reella maktfaktorer - och det kan nog en del svenska också bli inför valet nästa år, men exakt vilka är för tidigt att säga.
Detta är ingen frälsningsbubbla, det är ett faktum att möjligheten att sprida nyheter (eller rena skandaler) utan att passera en redaktion på allvar förändrat och än mer kommer att förändra ofentligheten. En stor kulturskribent, t ex kan inte längre enbart på sitt namns tyngd (och sin extragoda tillgång till utländska tidningar och tidskrifter) dupera allmänheten. Ta som exempel avslöjandena av plagiaten på DN. För 10 år sen hade detta avslöjande aldrig varit möjligt.
Men, lägg märke till att vad jag egentligen skrev just här var KOMMENTARER. I dessa kommentarer finns ingen hierarki mellan mig, dig och István osv, utan det handlar endast och bara om det man säger är intressant, tillför något eller ej.
Tobbe | 2005-11-29 kl 10:31 | #"Slänger ihop några ironiska anmärkningar." "Får det att likna en artikel […]". Det är inte kritik. Det är påhopp. Är det du som bestämmer hur en artikel får se ut?
P | 2005-11-29 kl 14:38 | #Vem är den här István som imiterar en människa? Varför tror han att de tecken han sätter ihop representerar tankar? Jag tror att det trötta gamla varat börjar göra slarvfel; nivåförväxlingar.
För er som inte hänger med riktigt: Den den av mitt inlägg som följer på det första frågetecknet är ett påhopp på István. Inte kritik.
P | 2005-11-29 kl 14:50 | #Till Tobbe: Du är den här debattens Per Ahlmark. Gå och protestera utanför nån religiös friskola med din buddy Christer Sturmark istället. Apa.
Halloj. Vad bestämmer hur en artikel får se ut? Föreslår paus i det ömsesidiga kastandet av moralismer, till förmån för en uppfriskande diskussion av 'genre'. Hur beteckna Maltes text? Kulturrönika? Kritik? Bevakningsartikel? Historiett? eller vad?
Fel genreförväntningar i mötet med M:s text - och läsaren rasar rätt ner i det träsk av ouppfyllda förväntningar och därmed också negativ kritik av M:s text som här gjort sig gällande. Rätt coolt att läsa igenom hela denna diskussion från början till slut, och konstatera de skilda förväntningshorisonterna hos respektive kombattanter =)
Sune | 2005-11-29 kl 15:02 | #Tja, fel förväntningar på Maltes text är ju som jag försökte antyda skälet till all ilska. Men om man då tror sig undkomma problemet genom att uttryckligen sätta en rubrik, genrebeteckning, innehållsdeklaration etc. på allting så tror man fel. Om man t. ex. kallar Maltes text för "kåseri" så kommer nån att säga att det är det inte alls det, ett kåseri skall vara si och så etc. Om man kallar det för "krönika" så kommer nån att göra en exposé över ordets historia i syfte att bevisa att Malte inte behärskar krönikeförfattandets regler och så vidare. Som Valéry konstaterade: Flasketiketter varken berusar eller släcker törsten. Låt oss slippa genrebarnsligheterna. Läs texten i stället. Där finns allt du behöver veta.
P | 2005-11-29 kl 15:49 | #Trist referat? Nej.
Ola K | 2005-11-29 kl 16:03 | #Bevakningsartikel? Nja.
Kritisk historiett i krönikestil? Tja.
Maltes busiga bulletiner är sig själva nog.
Och det tackar vi för! (Åtminstone några av oss.)
P: det var ingen som föreslog att man skulle sätta flasketiketter på Maltes text. Däremot påpekade jag det faktum att OM man i sitt sätt att läsa omedvetet FÖRSÖKER sätta flasketiketter på Maltes text - så blir man som läsare besviken.
Låt oss skippa alla barnsligheter. Det är nöjsamt litterärt kitch att du citerar Valéry. Men läs gärna andras text noga också. Där finns nämligen också allt du behöver veta i förhållande till dess text självt.
Vad nu Malte beträffar, är jag övertygad om han tämligen väl vet vad han pysslar med.
Sune | 2005-11-29 kl 16:06 | #Kritisk historiett i krönikestil? Stiligt Ola.
Sune | 2005-11-29 kl 16:08 | #Tobbe: Men, lägg märke till att vad jag egentligen skrev just här var KOMMENTARER. I dessa kommentarer finns ingen hierarki mellan mig, dig och István…
Ach so!
Ta som exempel avslöjandena av plagiaten på DN. För 10 år sen hade detta avslöjande aldrig varit möjligt.
Tja, för tio år sen hade det väl stått i en tidskrift. Det gick bra att avslöja IB-affären före bloggarnas tid, så det hade nog gått bra att avslöja plagierande tidningar också. Fördelen med bloggar är att de är gratis, men att göra ett seriöst, väl underbyggt avslöjande kräver lika mycket tid och kunskap som förut. På den punkten har inget förändrats; jag har lite svårt för synpunkten "nu är allt förändrat bara för att vi kan blogga".
Och bara för att det är kul att fortsätta tjafsa: Stockholm Spectators avslöjande av DN är inte typiskt eller karaktäristiskt för vad bloggar är (eller ens typiskt för vad Spectator sysslar med i vanliga fall). Källkritiska bloggar är undantag, och, misstänker jag, mer eller mindre en heltidssyssla för dem som har dem. I vanliga fall handlar bloggar om 150.000 personer som skriver en snabb kommentar om något de läst i andra eller tredje hand. Att jag har en blogg gör mig inte till någon sorts mästare i källkritik som traditionella media borde vara rädda för. Okej, jag kan googla. Det är inte illa, men det är sällan värt några stora ord.
Håkan | 2005-11-29 kl 17:40 | #"Föreslår paus i det ömsesidiga kastandet av moralismer, till förmån för en uppfriskande diskussion av 'genre'. Hur beteckna Maltes text?"
P | 2005-11-29 kl 18:18 | #"[D]et var ingen som föreslog att man skulle sätta flasketiketter på Maltes text. Däremot påpekade jag det faktum att OM man i sitt sätt att läsa omedvetet FÖRSÖKER sätta flasketiketter på Maltes text - så blir man som läsare besviken."
Jaha? Vi skall, genom en uppfriskande diskussion, försöka beteckna Maltes text så att vi inte omedvetet försöker sätta en flasketikett på den? Och blir besvikna?
Hur noga jag än läser ovanstående så förstår jag inte riktigt.
Jag försöker igen: Jag är motståndare till genrebeteckningar. Inte till felaktiga genrebeteckningar. Jag är motståndare till förväntningar. Inte till genreförväntningar.
Jag citerade Valéry eftersom det här är en litterär blogg, och citatet är roligt och relevant. Om det var "kitch" så är jag ledsen.
P: Saxad Sune kraschar! Tack för ditt påpekande. Visst, det kan uppfattas som att jag skulle vilja etikettera Maltes text. Visst, fanken, det här är en litterär och litterat blogg, Valerian friend.
Men min tanke var snarare att sätta igång tänket runt vad som skulle hända OM man försökte genreetikettera hans artikel. ”Plot i 7 punkter” pekar exempelvis mot andra dimensioner i texten än de bevakningskritiska. Olas end up i busiga bulletiner är snygg.
Min bakomliggande tanke: Jag upplever att Istvan läst texten utifrån en viss förväntningshorisont och tagit artikeln för en relativt ordinarie bevakningsartikel; i den mån det nu finns några sådana. Istvan reagerar. Istvan får reaktioner på sig med påpekande om moralism, och där man tagit denna moralism för vad den är utan att se den i något sammanhang. Och där vill jag mena att Istvans reaktion är tämligen typisk för just utebliven uppfyllelse gentemot förväntningshorisont. Ett yttre tecken på en outtalad och omedveten genreetikettering av M:s text.
Sune | 2005-11-29 kl 20:33 | #P: Du illustrerar just vad jag påstod: i brist på argument, okvädingsord. Snyt dig och börja om, eller håll käften.
Håkan: Bloggen bidrar till att förändra offentlighetens spelregler. Det är vare sig yttersta domen eller paradiset på jorden, men det är en klar förbättring. Sverige har inte många, om ens någon viktig blogg än så länge, men det kommer nog.
Tobbe | 2005-11-29 kl 21:06 | #Tobbe: P har precis sagt att han är ledsen! Då kan han väl slippa att snyta sig?
Sune | 2005-11-29 kl 21:22 | #Hmm. Jag har varit på biblioteket hela dagen. Kan någon säga mig vad den här diskussionen handlar om?
Malte | 2005-11-29 kl 22:33 | #Men du Håkan: Don´t sell yourself short! Personligen läser jag regelbundet din blogg och vissa andra bloggar, precis som jag regelbundet läser GP, DN och GFT, och jag har precis lika stort utbyte av dina texter som av motsvarande texter i dessa tidningar. Ibland mer utbyte, då ju mediet är interaktivt och man kan snacka med dig i kommentarerna och utveckla ämnet ytterligare.
Jakob | 2005-11-29 kl 22:41 | #Med andra ord: för mig finns inga hierarkier i bloggvärlden, faktiskt. Du behöver inte ha ett namn eller en position i samhället för att ha en läsvärd blogg.
Jakob | 2005-11-29 kl 22:43 | #Malte: Nja, säg att diskussionen har förgrenat sig emedan vi replikerar på varandra på flera nivåer beträffande etiska läsningar kontra moralism; horisontförväntningar; och hierarkier i bloggvärlden med möjlighet att sortera verbala sparkar uppåt och nedåt.
Sune | 2005-11-29 kl 23:14 | #Tobbe: "Mattias Gardell - vår tids Fredrik Böök"
P | 2005-12-02 kl 3:18 | #Är det bara du som får kalla folk för andra folk? Du ÄR verkligen den här debattens Per Almark. Eller det kanske var ett argument?
Jaja. Ahlmark
P | 2005-12-02 kl 3:20 | #Det var en historisk parallell, inte tänkt att tysta någon.
Begriper du inte vad jag menar? Fråga. Håller du inte med? Säg emot. Men håll dig saklig.
Att idag skriva om islamismen som en social rörelse som jobbar för en rättvisare värld, utan att nämna t ex det dogmatiska hat mot judar (nej, inte legitim kritik av Israel) eller den systematiska underordning av kvinnor, som också ingår i programmet, är att göra exakt samma sak som Böök gjorde i 'Tyskt väsen, svensk lösen', där han beskrev enbart nazismens ljusa sida och förteg allt som inte passade f a marknadsföra den som ideologi i Sverige.
Skulle jag skriva en bok om Pablo Escobar där jag bara berättar om hur snäll han var mot barn, hur många han hjälpte, hur han skapade trygghet bland de sina och hur man än idag vallfärdar till hans grav, men utan att nämna att han dessuotm var en massmördande knarkhandlare, så kunde du skälla mig också för Böökism, alldeles glasklart.
Det du nu gör är att försöka koppla mina inlägg till en helt annan person, som du vet är allmänt föraktad i Sverige, f a på det viset "oskadliggöra" mig i debatten. Det är ett oschysst trick, som inte hör hemma i någon renhårig debatt. Lika lite som skällsord, argumentum ad hominem eller guilt by association. OK?
Har du något att säga om någon av sakfrågorna?
Tobbe | 2005-12-02 kl 18:58 | #Öh? "[P]osören Mohammed Omar", "Guillou är naturligtvis våldsförhärligandets nestor på den sidan".
P | 2005-12-02 kl 20:11 | #Argumentum ad hominem tror jag att detta kallas, och det är bra. Argumentum ad hominem är alltid rättfärdigat; antingen så är den man attackerar ärlig, och då är det det rättvist - eller så ljuger han, och då är det ännu mera berättigat. Så fortsätt du, men försök sträcka din fantasi litet längre från "fuck you" än vad du mäktade med med "Snyt dig och börja om eller håll käften!".
Per Almark allmänt föraktad i Sverige? Han har ju en stor dagstidning och ett riksdagsparti bakom sina människoföraktande "Big Game"-tankar och sin islamofobi. Och vad jag förstår är ju du också islamofob, så jag förstår inte riktigt varför jämförelsen sårade dig. Han är väl din idol?
Sakfrågan? Jag vet inte riktigt vilken den är längre. Är det "frihet kontra rättvisa", "individen mot kollektivet" eller något i den stilen? Men jag går inte i gymnasiet längre, så det intresserar mig inte.
Det var ju fan. Ahlmark.
P | 2005-12-02 kl 20:12 | #P: Du fortsätter i samma stil. Jag är klar med dig.
Islamofob är jag garanterat inte, däremot motståndare mot islamismen, precis som alla de skribenter osv av muslimskt eller annat ursprung som intresserar mig.
Tobbe | 2005-12-02 kl 20:25 | #Om man använder begrepp som "islamismen" så är man islamofob. Alla andra religioner har också svansar av terrorister, t o m buddhismen, men de behöver aldrig klä skott för det. Vad skulle du kalla IRA-anhängare eller kristna som bombar abortkliniker? Katolicister? Kristister?
P | 2005-12-02 kl 20:56 | #Islamism är icke detsamma som islam. 'Islamism' är namnet på en politisk ideologi som vuxit fram under loppet av 1900-talet. Detta är inte en åsikt utan ett faktum. Det finns en bred och mångsidig forskning i ämnet, som sträcker sig många decennier tillbaks. Den är tillgänglig via våra större institutioner och bibliotek. Denna ideologi är naturligtvis också tillgänglig via islamistiska siter, fora och manifest. Finns ofta i engelsk översättning.
Jag har inte förnekat att det finns andra sorters extremism och terrorism, däremot finns det idag ingen annan likartad rörelse, med sådan bredd, som utgår från någon annan religion och som har det _implicita stöd_ som islamismen har.
De enda som tjänar på att man inte gör åtskillnad mellan islamism och islam är islamisterna själva, samt den på allvar islamofobiska extremhögern.
Tobbe | 2005-12-02 kl 21:33 | #"[S]om utgår från någon annan religion och som har det _implicita stöd_ som islamismen har."
P | 2005-12-02 kl 21:59 | #Men ingen terror "utgår" från någon religion. Och ingen annan religion har fått låna ut sitt namn till terroristideologier. Ingen avkräver katolska kyrkan ansvar för gärningar begågna i katolicismens namn. Ingen avkräver svenska präster avståndstagande från kristna terrorister.
Vilket var min poäng. Insinuationen är att islam är hjärtat i "islamismen". Att det finns en massa böcker som stöder din syn är inte ett bevis för att den är rätt.
Din tanke om böökismen kan man vända på: Om man aldrig talar om islam i andra termer än kvinnoförtryck, terrror och antisemitism finns det skäl att använda ord som "islamofobi", eftersom dessa saker inte stöds av majoriteten av muslimer eller i religionen.
P. S. "Islamism är namnet på en ideologi […]" Tror du att namn uppstår ur ingenting? Plötsligt barafinns det en objektiv beteckning på ett fenomen, utan all mänsklig inblandning. Va bra! Då kanske du kan berätta vad alla stjärnor heter också?
P | 2005-12-02 kl 22:11 | #P: Du skriver: "Men ingen terror "utgår" från någon religion." Detta trots att du tidigare sagt att alla religioner har en terrorsvans. Det var sannare, så länge religion har funnits har masslakt, krig, fanatism och ty åtföljande terrordåd följt i dess spår. Europa slets i stycken av flera seklers religionskrig. Läs gärna skildringar av fanatismvågorna som spreds över vår kontinent, liksom naurligtvis till Mellanöstern, i samband med de första korstågen. Kolonialismens förtrupper var också missionärerna. En av tidernas störste massmördare var en buddhistisk härskare som högg ner sin egen befolkning i renhetens namn. Hindunationalismen i dagens Indien är våldsamt revanschistisk och historierevisionistisk. Också islam användes en gång för att motivera den arabiska expansionen och idag begås flertalet terrordåd i världen i islams namn, det är ett sorgligt faktum och inget som någon ond västerländsk islamofoblobby tillskriver dem. De sätter själva sin agenda, klart och tydligt berättar de vad de anser, vad de tänker göra, varför - och sen gör de det. Så gott de förmår.
Deras ideologi kallas idag 'islamism', en term som är fullt begriplig och användbar, med det förbehållet att inte alla islamismer är exakt lika, det finns flera olika ideologer, det finns sunni- och shiariktningar osv, men begreppet 'islamism' fungerar utmärkt då man talar om dessa, oavsett skillnaderna - precis som termerna 'fascism' eller 'kommunism', vilka likaså fungerar utmärkt, trots att det naturligtvis finns/fanns skillnader mellan tysk och italiensk fascism, falangister och peronister (om nu dessa ens är fascister?) eller mellan stalinism, titoism och eurokommunism.
Svenska kristna präster tar helt uppenbart automatiskt avstånd från terror i religionens namn. Du kan inte i någon svensk kyrka höra predikningar som hyllar våld och terror, snarare är upplsutningen bakom krigsmotstånd osv det vanliga. Att ingen avkräver katolicismen ansvar för dess gärningar är ett väldigt förvånande påstående, inte minst som förre påven gjorde ett stort nummer av att just be om förlåtelse för historiskt begångna ogärningar. Skäll på katolicismen för dess avståndstagande från kondomer och bögar är också nästan daglig kost, även i flera katolska länder. De hålls rentav ansvariga för att AIDS-epidemin blivit så våldsam i vissa delar av världen.
Idén att religionen är något i sig uteslutande gott som bara utnyttjas av onda intressen från och till är för enkelspårig. Religionen kan också, i något högre gotts namn, själv driva till den mest extrema våldsamhet, destruktivitet och hänsynslöshet mot alla dem som inte står på den egna sidan. Men den är inte entydigt ond, nej, det påstår jag inte heller: samtidigt som missionärerna beredde vägen för conquistadorerna i Latinamerika var det just andra religiösa människor som protesterade mot rovdrift och slaveri, byggde sjukhus och skolor. Samtidigt som islam expanderade med sabeln i högsta hugg, bäddade de också för långvarig fred och en sällan skådad kulturell blomstring i de områden de erövrade.
Däremot är det sant som du skriver att muslimsk kultur idag mera kunde omtalas i positiva termer, men då måste vi lära oss mer också om alla de minoriteter, avvikare, poeter och udda tänkare som förgyller denna väldiga kultursfär, och sluta betrakta islam, arabvärlden osv som något homogent, där alla som en man kastar sig ut på gatan och hyllar terror eller fred. Var och en som känner till något om denna del av världen vet att bilden är bra mycket mera sammansatt än så. Det förekommer en mycket livaktig debatt liksom en avancerad intellektuell diskussion/opposition som i alltför liten grad når fram till oss; till våra kultursidor t ex. Verkligen långtifrån allt är svart, men att antingen vitmena eller svartmåla hjälper ingen på något sätt. Själv älskar jag arabisk musik, särskilt från Egypten - fast ännu mera turkisk faktiskt - och hoppas att Adonis får Nobelpriset nästa år.
I länken finns en intressant intervju med en av landets främsta politiker, en som vet vad hon talar om och som förtjänar vårt stöd.
Tobbe | 2005-12-03 kl 8:13 | #Att ingen terror utgår från någon religion och att alla religioner har terrorsvansar är ingen motsägelse. Du som tycker så illa om religion att du t o m laster krigen på den kaske skulle studera logik litet mer. Om man är försnuftighetsdyrkare skadar det inte att behärska försnuftets grunder. Alltså:
P | 2005-12-03 kl 18:51 | #"Islamism" är inte ett faktum, det är ett begrepp. Alla begrepp är diskutabla, och skevheten i detta begrepp i jämförelse med hur de andra religionerna behandlas torde vara uppenbar.
Jag skrev inte att kristendom eller dess katolska variant inte kritiserades. Jag kontaterade att de aldrig görs ansvariga för den terror som begås i deras namn. Ingen kallade IRA för katolicister. De kallades terrorister, rätt och slätt.
Religion är en sak och krig och politik en annan. Det är naivt att tro att religionen är ansvarig för de många krig som startat på grund av att politiker utnyttjat religiös rekvisita som propagandemedel. Varfön tro på politiker och krigshetsare? Varför överhuvudtaget kalla den galning som i sin jakt på renhet slaktade sin befolkning för "buddhist"? Kallar du Saddam Hussein för "muslim"?
Jag är ingen företrädare för idéen att religion är något uteslutande gott. Ingenting är uteslutande gott. Jag är inte ens religiös.
Jag blir bara väldigt oroad när det i Sverige på allvar talas om arr förbjuda religiösa friskolor i Frihetens namn. Till exempel. Och på att islamofobin underblåses av media och "liberala" debattörer till den grad att moskéer attackeras som reaktion på "islamistiska" illdåd. T. ex 11 september.
jag upprepar: Begreppet "islamism" är insinuant. Det antyder att islam är hjärtat. Och när jag läser dig förstår jag varför du gillar det.
Men utan skrivfel. Jag ber om ursäkt.
P | 2005-12-03 kl 18:54 | #”Om man använder begrepp som ’islamismen’ så är man islamofob.”
Ur NE:
”islamism, benämning på en uppfattning av islam som allomfattande politisk ideologi. Islamism används som alternativ till benämningen islamisk fundamentalism.”
Alltså: NE är ett islamofobiskt uppslagsverk. Låter rimligt.
Och låt se här. Det går inte för sig att göra islam ansvarig för de brott som begås i dess namn (vilket för övrigt ingen har gjort). Men det går alldeles utmärkt att göra liberaler ansvariga för de brott som begås mot muslimer i någon annans namn.
Logiskt, som någon skrev.
Oskar | 2005-12-04 kl 20:46 | #En intressant fråga.
P gör emellertid ett fatalt misstag.
Innan man ger sig in i den här diskussionen bör man nog ta reda på vad islamisterna själva tycker och tänker. Utifrån egen utsago agerar de nämligen helt och hållet i Islams och den muslimska gemenskapens namn. Detta kan och bör naturligtvis diskuteras (vilket somliga här ovan försöker göra). Men att hävda att terrordåden från New York till Bali inte har med Islam att göra är taget ur luften. De första att protestera mot P:s resonemang skulle vara islamisterna själva.
Crayola | 2005-12-04 kl 21:37 | #Att han var buddhist är relevant eftersom det var utifrån en snedvriden tolkning av buddhismen han gjorde det.
Om IRA begått sina dåd i namn av katolicismen och med hänvisningar till bibelställen eller kyrkofäder hade de också blivit kallade just katolska terrorister och inte, som nu, irländsknationella.
Om Saddam begått sina brott i islams och inte arabsocialismens namn skulle han kallats "muslimsk diktator".
Att islamisterna själva hänvisar till islam som sitt rättesnöre, som något som ska genomsyra hela samhället, är det väsentliga. Ingen tillskriver dem detta, de säger det själva.
Den "skeva" behandling termen 'islamism' är ett utryck för kommer sig alltså av hur de själva betraktar sig och sina dåd som inspirerade av islam. Det finns just nu ingen annan terror som så uttryckligt tar sitt avstamp i en religion, med hänvisningar till texter och läromästare som dessutom är framstående exegeter, som t ex Sayyid Qutb.
Religionen kan inspirera till både gott och ont, det är inte religionshat, det är ett sakligt konstaterande.
Du tillskriver mig åsikter och antyder än en gång att jag är islamofob. Av dina inlägg drar jag slutsatsen att du mest är intresserad av dig själv och inte av någon seriös diskussion. Jag har sagt det jag har att säga i denna fråga här och nu och kommer inte att svara mer om inget substantiellt sägs.
Tobbe | 2005-12-04 kl 21:38 | #P S Terrorism anbefalls och rättfärdigas UTTRYCKLIGEN i en mängd olika islamistiska proklamationer och manifest. Stöd för terror kan även återfinnas i både Qur'an och Hadith - om man så vill plocka fram de sidorna. Förra veckans undersökning gjord av Sveriges Radio torde väl knappast ha undgått någon som bor i Sverige. D S
Crayola | 2005-12-04 kl 21:47 | #Oskar har en poäng. Men att något står skrivet i ett lexikon är förstås ingen sanningsgarant, rent allmänt. Särskilt på lite sikt tycks risken finnas att det i stället ska komma att uppfattas som t.ex. rasistiskt.
Ur Nordisk familjebok: "Till karakteren är persern opålitlig, feg, girig och misstänksam. Han har ett utprägladt sinne för poesi, sång, dans och skådespel, älskar vackra drägter i bjärta färger, smycken och ädelstenar samt kan hela dagen sitta och sola sig på en divan och låta tanken följa vattenpipans rökmoln, men han kan äfven, om nödvändigheten så fordrar, arbeta och underkasta sig betydliga strapatser."
Att likställa 'islamism' med islamofobi verkar sofistiskt.
Ola K | 2005-12-04 kl 22:54 | #"Innan man ger sig in i den här diskussionen bör man nog ta reda på vad islamisterna själva tycker och tänker. Utifrån egen utsago agerar de nämligen helt och hållet i Islams och den muslimska gemenskapens namn." Jo det har inte direkt undgått mig. Men har de rätt? Hur var det nu med nazismens propaganda? Som jag minns det fanns det en paroll om barn och kök och KYRKA.
P | 2005-12-05 kl 3:53 | #Och att en definition återfinns i NE är ju inte direkt intressant. Man kan vara motståndare till saker som återfinns i uppslagsverk. Kom över din auktoritetstro. Dessutom kallar ju sig inte alls terrorförespråkarna för "islamister" De kallar sig för muslimer. Att majoriteten av muslimerna motsätter sig terror bodre räcka för att inte kalla terroristerna för islamister.
Det handlar om vilken norm man utgår ifrån. Skall man alltid behöva referera till den förnuftiga lejonparten av världens muslimer som "moderata", "moderna" etcetera. OK.
Hädanefter skall jag referera till KKK som "den kristna organisationen KKK", alternativt "den kristicistiska organisationen KKK" (eftersom de motiverar sin gudskelov försvinnande terror med bibelcitat) och till KG Hammar som "moderniserad" och "moderat".
"Och låt se här. Det går inte för sig att göra islam ansvarig för de brott som begås i dess namn (vilket för övrigt ingen har gjort). Men det går alldeles utmärkt att göra liberaler ansvariga för de brott som begås mot muslimer i någon annans namn.
Logiskt, som någon skrev."
P | 2005-12-05 kl 4:04 | #Ja. Vad är problemet?
De liberaler (och andra) som tillsammans med de som kallas islamister drar islams namn i smutsen orsakar att muslimer råkar illa ut. Är det svårt att förstå?
Hur är det förresten med de judiska terroristerna? Den som i Sverige tog mördaren Baruch Goldman (hette han det?) på orden när han påstod sig handla i judendomens namn när han sköt rakt in i en moské behövde inte vänta länge på att bli kallad antisemit. Han var inte jude i första hand, var medierna eniga om. Han var galen. Alltså behövde man inte lyssna på honom. Men självmordsbombare i Israel kallas inte galna. De kallas för muslimer.
P | 2005-12-05 kl 6:14 | #Nazisterna var huvudsakligen motståndare mot kyrkan - det var en del av deras nietzscheanska arv. De hänvisade heller aldrig till bibeställen som stöd för sin politik (se länk i namnet nedan). KKK däremot är en annan sak, men inte ens de anger kristendomen som den viktigaste grunden för sina dåd.
Abortklinikbombarna skulle jag däremot rakt av kalla kristna terrorister, liksom en del av bögknackarna i västvärlden, såna som får sin praktik legitimerad av pastor Green och andra som läser Bibeln som fan läser skattetabellen.
Baruch Goldmann kan visst kallas judisk terrorist, men det finns inte en rörelse som systematiskt begår det slags dåd han begick i judendomens namn.
Mattias Gardell tillhör också dem som använder termen 'islamism' - och han är knappast vare sig islamofob eller liberal. Vi kan byta namn på rörelsen om du vill, faktum kvarstår ändå att de har program som utgår från Koranen och som innehåller ett antal återkommande begrepp och ståndpunkter som är hämtade ur Koranen och/eller Hadith. Oavsett skillnader mellan olika grupperingar har de alla det gemensamt att de vill införa sharia, bekämpa väst(ernisering) anser representativ demokrati vara avgudadyrkan osv. Du kan inte bortse från detta om du studerar denna rörelse. Att det sedan är frågan om en grov förvrängning, en fundamentalistisk förenkling som tar fasta mestadels på de hatiska delarna i Koranen - ja, de finns, precis som i Bibeln - är en annan sak. De arbetar givetvis inte heller uteslutande med våld. Men människor som tror att det öht går att läsa och tro på något bokstavligt är inte särskilt smarta, det kan vi väl iallafall vara överens om?
Tobbe | 2005-12-05 kl 7:16 | #”Men självmordsbombare i Israel kallas inte galna. De kallas för muslimer.”
Skitsnack. De kallas terrorister, fundamentalister osv.
”De liberaler (och andra) som tillsammans med de som kallas islamister drar islams namn i smutsen orsakar att muslimer råkar illa ut. Är det svårt att förstå?”
Ja. Eftersom det är förövarna som orsakar att muslimer råkar illa ut. Om liberaler hade hävdat att det är rätt att attackera moskéer hade du haft en poäng. Så är inte fallet. Man kritiserar fundamentalistisk islam, eller islamism, och det får man göra utan att man för den sakens skull är ansvarig för brott som begås mot muslimer.
Det här är mycket vanligt hos din typ av vänster, att skriva brottslingen bort ur ekvationen. Det beror alltid på någon annan.
Oskar | 2005-12-05 kl 10:32 | #Av den efterföljande diskussionen att döma var väl knappast denna "lilla och varken åt det ena eller andra hållet särskilt speciella text", så liten och ospeciell som författaren själv hävdade.
Intellektuellt spränggods snarare, eller?
Eller är det månne så att folk har ovanligt litet att göra på sina lönearbeten, eller att alla intellektuella frilansar plötsligt fått ett nyvunnet och oväntat mod, börjat salta sina fakturor och därmed fått massa tid över som det känns relevant att lägga här?
Nåväl, så här med litet distans är det ju ganska roligt att se hur alla oförtrutet ständigt väljer samma - om ni ursäktar en rutten liknelse - intellektuella väggar att dunka sina huvuden mot.
Kom igen, islamismspåret och Mattias Gardell?
Om ni ska diskutera något om honom borde ni väl åtminstone göra författaren till ursprungstexten här ovan litet rättvisa och diskutera något mer intressant och roligt, som herr Gardells beslut att göra sig av med den där fantastiska hockeyfrisysen, hans olika skäggexperiment, eller hans stil i övrigt. Där finns en hel del att hämta.
Mattias | 2005-12-05 kl 11:52 | #… herr Gardells beslut att göra sig av med den där fantastiska hockeyfrisysen, hans olika skäggexperiment, eller hans stil i övrigt. Där finns en hel del att hämta.
Det gör det. Kolla här, scrolla neråt till "Årets Björn Ranelid".
Anonymous | 2005-12-05 kl 14:50 | #"Det här är mycket vanligt hos din typ av vänster, att skriva brottslingen bort ur ekvationen. Det beror alltid på någon annan."
P | 2005-12-05 kl 19:41 | #Jag är inte vänster. Jag avskyr vänstern.
Men din typ av höger tror att man kan skriva bort omgivningen ur ekvationen. Det är alltid den enskilde som är ansvarig. Har du hört talas om socialpsykologi? Eller är det vänsterpropaganda?
Nazisternas propaganda var knappast homogen. Küche, kinder, kirche var ena sidan av den, kristendomshat en annan. Det berodde på vem man vände sig till.
P | 2005-12-05 kl 19:57 | #Och, ja, vi är överens om att de som läser bokstavligt inte är smarta. Min tanke var att även de som lyssnar alltför okritiskt på de som läser bokstavligt inte heller är speciellt smarta. Det är inte säkert att det som terroristerna själva säger är intressant. Eller, om det är intressant, så borde det i alla fall kontrasteras med vad vanliga muslimer säger. Ord är en del av miljön. Mina muslimska vänner tvingas alltid försvara sig och förklara att de är motståndare till terror. Men mina kristna vänner behöver aldrig försvara sig. Vad beror det på, tror ni?
P.S. Nazisternas "nietzscheanska arv"!?
P | 2005-12-05 kl 20:16 | #Nietzscheanskt arv=kristendomsföraktet
Tobbe | 2005-12-05 kl 20:41 | #Det finns, som jag sagt ovan, ingen motsvarande terrorrörelse som själv anger en religon som bas. Varför skulle dina kristna vänner behöva försvara sig mot terroranklagelser när det inte förekommer någon utbredd kristen terror?
Detta är antagligen en lögnaktig källa som man inte heller ska tro på (akta dig så du inte trillar i revisionistfällan) men det kan ju ändå vara intressant (direktlänk nedan); siffrorna är från 2005:
"While support for suicide bombings and other terrorist acts has fallen in most Muslim-majority nations surveyed, so too has confidence in Al Qaeda leader Osama bin Laden. In Lebanon, just 2% report some or a lot of confidence in bin Laden, and in Turkey only 7% do so.
In Morocco, just 26% of the public now say they have a lot or some confidence in bin Laden, down sharply from 49% in May 2003. In Indonesia, the public is now about evenly split, with 35% saying they place at least some confidence in bin Laden and 37% saying they have little or none; that represents a major shift since 2003, when 58% expressed confidence in bin Laden.
In Pakistan, however, a narrow majority (51%) places some measure of confidence in bin Laden, a slight increase from 45% in 2003. And in Jordan, support for the Al Qaeda leader has risen over the last two years from 55% to a current 60%, including 25% who say they have a lot of confidence in him."
Tobbe | 2005-12-05 kl 20:47 | #PS Om någon inte tyckte det var glasklart: Med "revisionistfällan" menar jag att man förnekar alla de källors som motsäger ens uppfattning bevisvärde och i gengäld framhåller vad som helst som stöder ens tes.
Man förnekar alltså alla vittnesmål, bilder och böcker om någon historisk eller samtida händelse, samtidigt som man hänger upp sig på marginella detaljer, som man antar stöder en apart tes, genom att ifrågasätta den gängse uppfattningen. E g de som påstår att det aldrig störtade något plan i Pentagon 11/9 eller, förstås, Förintelseförnekarna. DS
Tobbe | 2005-12-05 kl 21:16 | #"Det finns, som jag sagt ovan, ingen motsvarande terrorrörelse som själv anger en religon som bas. Varför skulle dina kristna vänner behöva försvara sig mot terroranklagelser när det inte förekommer någon utbredd kristen terror?"
P | 2005-12-05 kl 21:51 | #Men det har funnits. Och f. ö. är inte terrorns utbredning relevant; om terrorn "utgår" från en religion borde väl den religionens anhängare stå till svars oavsett terrorns utbredning? Om mina kristna vänner slipper stå till svars för t. ex. abortklinikbombningar beror ju detta på att de flesta inte uppfattar sådana saker som kristna. Men om du har rätt i att den terrorn är "kristen" så borde ju alla kristna stå till svars. Men jag tror att du har fel.
Är det inte intressant att talet om att förbjuda religiösa friskolor i Sverige uppkommer just när muslimska sådana börjar etablera sig? Judiska och katolska skolor har vi ju haft länge. Är det inte intressant att Uzbekistans fascistregim får hjälp av Bush och Blair med att förtrycka sin stora muslimska befolkning? Allt den behöver göra är att hänvisa till "islamismen".
(Se gärna Craig Murray.)
För att förtydliga mig: Så länge terrorgalningen har en tunga så kommer han att motivera sin terror med det ena eller det andra. Han kommer inte att säga: Jag vet inte varför jag gjorde det: jag är galen.
P | 2005-12-05 kl 21:58 | #Frågan är varför det anses berättigat att ta galningar på allvar.
Åke Green är ett annat exempel. Green är inte kristen, inte heller bedriver han hatpropaganda. Han är en stackars förvirrad gubbe. Hans predikan tyder på grava kognitiva brister. Antagligen har han alltid varit dum, men börjar nu också degenerera av ålder. Jag tycker inte att man skall sätta byfånen i fängelse.
En lustiger ringdans. Vi befinner oss 'in a rut', som engländarna säger. Du påstår att de inte fins, och om de finns ska man inte lyssna på dem för de är bara galningar. Jag menar att de finns, möjligen är galningar, men lik förbannat måste tas på allvar, inte minst pga omfattningen av deras våldsdåd samt det relativt stora stöd de tyvärr (ännu) har. Vi kommer inte vidare här.
Men i länken finns ännu en intressant artikel om dessa vi enligt P inte ska bry oss om - de bombkastande, halshuggande, lemlästande byfånarna i Sydostasien denna gång.
Tobbe | 2005-12-05 kl 23:04 | #Självklart skall de tas på allvar. De är farliga. Vi skall bry oss. Men vad de säger kan inte tas emot okritiskt. Ett exempel: Du påstår att det finns "kristna" bögknackare. Det är absurt. En ledtråd: Om vederbörande har en tintinsnurra ovanför huvudet skall man kanske inte tro på allt han säger. Om man går ut på stan för att knacka bögar är man ett fall för psykiatrin, inte religionpsykologin.
P | 2005-12-05 kl 23:17 | #Jag menar: De skall tas på allvar, som fenomen. Men vad de säger förtjänar inte att tas på allvar. Det är ganska enkelt: Om en människa dödar oskyldiga i religionens namn måste det inte genast leda till att man fördömer religionen. Han kan ha fel. Jag menar att de alltid har fel. Tack för en rolig debatt.
P | 2005-12-05 kl 23:25 | #Tack själv! Några steg närmare sanningen…
Tobbe | 2005-12-06 kl 0:45 | #PS Jag fördömer inte religionen i sig, men det ideologiska missbruket… - äh, nu räcker det. Tack igen! DS
Tobbe | 2005-12-06 kl 0:47 | #November 2, 2001
Yes, This Is About Islam
By SALMAN RUSHDIE
LONDON — "This isn't about Islam." The world's leaders have been repeating this mantra for weeks, partly in the virtuous hope of deterring reprisal attacks on innocent Muslims living in the West, partly because if the United States is to maintain its coalition against terror it can't afford to suggest that Islam and terrorism are in any way related.
The trouble with this necessary disclaimer is that it isn't true. If this isn't about Islam, why the worldwide Muslim demonstrations in support of Osama bin Laden and Al Qaeda? Why did those 10,000 men armed with swords and axes mass on the Pakistan-Afghanistan frontier, answering some mullah's call to jihad? Why are the war's first British casualties three Muslim men who died fighting on the Taliban side?
Why the routine anti-Semitism of the much-repeated Islamic slander that "the Jews" arranged the hits on the World Trade Center and the Pentagon, with the oddly self-deprecating explanation offered by the Taliban leadership, among others, that Muslims could not have the technological know-how or organizational sophistication to pull off such a feat? Why does Imran Khan, the Pakistani ex-sports star turned politician, demand to be shown the evidence of Al Qaeda's guilt while apparently turning a deaf ear to the self-incriminating statements of Al Qaeda's own spokesmen (there will be a rain of aircraft from the skies, Muslims in the West are warned not to live or work in tall buildings)? Why all the talk about American military infidels desecrating the sacred soil of Saudi Arabia if some sort of definition of what is sacred is not at the heart of the present discontents?
Of course this is "about Islam." The question is, what exactly does that mean? After all, most religious belief isn't very theological. Most Muslims are not profound Koranic analysts. For a vast number of "believing" Muslim men, "Islam" stands, in a jumbled, half-examined way, not only for the fear of God — the fear more than the love, one suspects — but also for a cluster of customs, opinions and prejudices that include their dietary practices; the sequestration or near-sequestration of "their" women; the sermons delivered by their mullahs of choice; a loathing of modern society in general, riddled as it is with music, godlessness and sex; and a more particularized loathing (and fear) of the prospect that their own immediate surroundings could be taken over — "Westoxicated" — by the liberal Western-style way of life.
Highly motivated organizations of Muslim men (oh, for the voices of Muslim women to be heard!) have been engaged over the last 30 years or so in growing radical political movements out of this mulch of "belief." These Islamists — we must get used to this word, "Islamists," meaning those who are engaged upon such political projects, and learn to distinguish it from the more general and politically neutral "Muslim" — include the Muslim Brotherhood in Egypt, the blood-soaked combatants of the Islamic Salvation Front and Armed Islamic Group in Algeria, the Shiite revolutionaries of Iran, and the Taliban. Poverty is their great helper, and the fruit of their efforts is paranoia. This paranoid Islam, which blames outsiders, "infidels," for all the ills of Muslim societies, and whose proposed remedy is the closing of those societies to the rival project of modernity, is presently the fastest growing version of Islam in the world.
This is not wholly to go along with Samuel Huntington's thesis about the clash of civilizations, for the simple reason that the Islamists' project is turned not only against the West and "the Jews," but also against their fellow Islamists. Whatever the public rhetoric, there's little love lost between the Taliban and Iranian regimes. Dissensions between Muslim nations run at least as deep, if not deeper, than those nations' resentment of the West. Nevertheless, it would be absurd to deny that this self-exculpatory, paranoiac Islam is an ideology with widespread appeal.
Twenty years ago, when I was writing a novel about power struggles in a fictionalized Pakistan, it was already de rigueur in the Muslim world to blame all its troubles on the West and, in particular, the United States. Then as now, some of these criticisms were well-founded; no room here to rehearse the geopolitics of the cold war and America's frequently damaging foreign policy "tilts," to use the Kissinger term, toward (or away from) this or that temporarily useful (or disapproved-of) nation-state, or America's role in the installation and deposition of sundry unsavory leaders and regimes. But I wanted then to ask a question that is no less important now: Suppose we say that the ills of our societies are not primarily America's fault, that we are to blame for our own failings? How would we understand them then? Might we not, by accepting our own responsibility for our problems, begin to learn to solve them for ourselves?
Many Muslims, as well as secularist analysts with roots in the Muslim world, are beginning to ask such questions now. In recent weeks Muslim voices have everywhere been raised against the obscurantist hijacking of their religion. Yesterday's hotheads (among them Yusuf Islam, a k a Cat Stevens) are improbably repackaging themselves as today's pussycats.
An Iraqi writer quotes an earlier Iraqi satirist: "The disease that is in us, is from us." A British Muslim writes, "Islam has become its own enemy." A Lebanese friend, returning from Beirut, tells me that in the aftermath of the attacks on Sept. 11, public criticism of Islamism has become much more outspoken. Many commentators have spoken of the need for a Reformation in the Muslim world.
I'm reminded of the way noncommunist socialists used to distance themselves from the tyrannical socialism of the Soviets; nevertheless, the first stirrings of this counterproject are of great significance. If Islam is to be reconciled with modernity, these voices must be encouraged until they swell into a roar. Many of them speak of another Islam, their personal, private faith.
The restoration of religion to the sphere of the personal, its depoliticization, is the nettle that all Muslim societies must grasp in order to become modern. The only aspect of modernity interesting to the terrorists is technology, which they see as a weapon that can be turned on its makers. If terrorism is to be defeated, the world of Islam must take on board the secularist-humanist principles on which the modern is based, and without which Muslim countries' freedom will remain a distant dream.
SALMAN | 2005-12-06 kl 10:54 | #Varför detta långa citat? Hur är det med upphovrätten? Jag har läst S. R. men jag håller inte med honom. Ett märkligt sätt att resonera som verkar vara vanligt här är att hänvisa till sajter och böcker som stöder ens sak. Som om jag inte kände till Rushdie eller alla andra saker som det länkas till.
P | 2005-12-06 kl 12:28 | #Kom med litet egna tankar i stället för att hänvisa till en idol.
Nämen visst. Eller som det elfte budordet lyder:
"Du skall bara i yttersta nödfall uttala icke närvarande personers namn."
István | 2005-12-06 kl 17:22 | #"Du skall bara i yttersta nödfall uttala icke närvarande personers namn."
Jag tror bestämt att någon talar om mig här.
— Gud | 2005-12-07 kl 13:05 | #P: Upphovsrättsfrågan hänvisar vi med nödvändighet till vår temporärt deligerade instans av ©, Malte Persson.
P + Istvan: Därutöver förströr jag mig lojt över era respektive syner på bloggosfärens flytande identiteter, och anar en viss underliggande nervositet av autenticitetskaraktär.
Inte fan har någon hänvisat till icke närvarande persons namn! Salman citerar Salman Rushdie; Salman som härav kunna förstås som ett flytande "sig själv", taget förnamnet i beaktande. Eller också inte.
Men ni, ni, mina herrar, taga bloggsfären på gammalfarbroderligt allvar, och trängta autenticitet bortanför alla eventuella pseudonymer på glid i denna tid av "Gudars skymning".
— Gudars skymning | 2005-12-11 kl 14:38 | #