Sista lyrikskriket?
Att döma av kommentarer här nyligen, så är folk pigga på en ny poesidebatt. Jag tror inte att jag är så pigg själv, men kan i sammanhanget tipsa om att O-tidskrift har piggnat till och både skrivit en fin politisk dikt och föredömligt utvärderat Wordsworths streetcred. Jag köpte nyligen en samling med Selected Prose av Wordsworth på den där Hedengrens-rean som jag sa att jag inte skulle gå på, och kanske återkommer i ämnet… vet vet… – Även Sakernas tillstånd har synpunkter på politisk dikt och naturligtvis är det även värt att läsa något av vad Vilhelm Ekelund har att säga om poesi. – Om jag själv skulle ge ett exempel på en lyckad politisk dikt skulle jag nog, bara för att retas, välja Tommy av den läskige imperialisten och rasisten Kipling.
Uppdatering: Eva Ström (och Rilke) funderar på om poesi bygger på känsla, erfarenhet eller något annat.
Uppdatering 2: Jag borde börja på ny rad, oftare… Och ursäkta, det var inte meningen att underblåsa en diskussion om poesi som ofelbart urartar i idioti. Exegetens utförliga citat ur 40-talets obegriplighetsdebatt var bara alltför klargörande.
61 kommentarer till "Sista lyrikskriket?":
Yay, Kipling! Han hade samma känsla för rytm och melodi som Fröding, säger jag.
Håkan | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Håkan har rätt. Men det finns ett poem av Kipling som är ett exempel på de sällsynta fall där en översättning överträffar originalet. Jag säger inte vilket eftersom jag sedan länge förbereder en blogpost där jag övertygande visar hur väl Kipling beskriver Johan Norberg m.fl. Politisk dikt alltså!
Bengt O. | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Håkan har rätt, ja. Själv är jag överhuvudtaget rätt svag för viktorianerna. Tennyson, Swinburne… Mästare på just rytm och melodi.
Malte | 2005-09-15 kl 14:31 | #
"Men det finns ett poem av Kipling som är ett exempel på de sällsynta fall där en översättning överträffar originalet. Jag säger inte vilket…"
Det ska jag se till att läsa.
Håkan | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Själv är jag trött på rytm och melodi. Som viss poetryslam liksom dårå. Språket försvinner bakom, som jag upplever det, en slags fasad, eller hinna av smink, som får mig att uppleva att det inte säger vad det utger sig för att säga, och att jag blir dragen vid näsan. När jag läser sån där gammal romantik, eller hör en inspelning med en Dylan Thomas, så vet jag alltid, fastän fascinerad, att jag är trött på rytm och melodi. Deras jävla nasalt sjungande röster. Och deras konstruerade kombinationer av diftonger och konsonanter. Nej, fram för mer buller och bång: Konst måste ha mycket fulhet i sig annar blir den tråkig ju. Men visst, ibland om jag läser Dagerman, eller Per Lagerkvist, eller Mare Kandre, så visst sköljs jag med, och älskar att sköjas med, av rytmen, klangen och melodin. Prins Valiant duger också bra.
M E L | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Bäste MEL: Om du är trött på rytm och melodi i dikten så är du trött på livet. Om det är så lätt att dra dig vid näsan, så måste du läsa mer: Rilke, Celan, Trakl, Stevens, Ashbury, Tranströmer, d.v.s. alla som kan spela gitarr. Eller fiol. Eller kamm och papper. (Och för övrigt: varför är folk så jävla måna om att vara anonyma hos Malte? MEL…? Maltes Egen Lillebror? Medelklassens Exemplariska Lättviktare? Mikael Egentligen-Vill-Jag-Sitta-I-Akademien Löfgren?) (Shit, I shouldn't have said that).
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Om inte annat skyddar ju anonymiteten mot den där typen av sarkasmer.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
(Och för övrigt: varför är folk så jävla måna om att vara anonyma hos Malte?) / Gunnar
Ja, alla vet ju vem Gunnar är. Det är han med den trasiga länken.
Sarkasmerna tar jag i försvar, de är det enda som kommer med lätthet såhär tidigt på morgonen och nåt ska man ju göra.
David | 2005-09-15 kl 14:31 | #
I wandered lonely as a cloud… -Nej, inte i dagens Söderdjungel.
Louise | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Hoppsan. "Pissed old hack baffled by new technology" som det brukade stå i Private Eye. Trasig länk nu fixad. Hoppas jag.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Jag ångrar jag att jag svor. Men jag svor inte för att vara elak, bara för att vara ful, men jag ångrar mig ändå. Och kanske den sorts fulhet jag efterlyste i konsten, som är mindre ful för mig som är van den, som invaggats i den sedan barnsben, än för den som lärt sig att det är fult att svära. Kanske beror det på ens livssituation. Har ni erfarit skillnaden i upplevelsen av att lyssna på vacker musik, i en kyrka och i en trång stökig lägenhet?
Det fula som chockmetod är inte heller vad jag talar om. Eller kanske ville jag som den Erik Lindegren någon nämnde, var det sprängda sonetter eller var det denaturerad prosa (nej), att han sprängde språket i luften, med en slags djupare skönhet till följd (av chocken!?).
Det finns förresten ett ord för det, heter det "negativitet" gör det? Och det finns begreppen "appolonisk" och "dionysisk", som jag vill ska komplettera varandra och inte vara varandras hermetiskt tillslutna motsatser. Att det rena ska se sin smuts och tvärtom.
Fast om ni läser texten en gång till så upptäcker ni att den innehåller rytm och melodi fast inte på meter. Och att jag älskar rytm och melodi. Och Trakl, hans dikter låter det väl som att Lagerkvist blivit påverkad av. Rilkes dikter har jag i bokhyllan, men har inte öppnat dem. Jag tycker faktiskt att det är svårt att läsa dikt. Men ibland… Tranströmer är jag lite förtjust i.
Apropå anonymitet. Kanske att jag faktiskt är just en lättviktare och att det är därför jag inte vill skriva ut mitt namn (d.v.s. min länk är också trasig). Av rädsla att bli näpst av alla lärda som skriver här. Är jag anonym vågar jag vara mig själv. Och säga vad jag tycker. Och då frågar jag mig själv, varför då ge sig in i leken, och varför själv lägga näsan i blöt när folk uttrycker kärlek till poesi? Det är som en klåda - internetklådan! Nej, det här rimmar inte.
M E L | 2005-09-15 kl 14:31 | #
M E L: Själv är jag trött på rytm och melodi. Som viss poetryslam liksom dårå.
Well, på de poetry slam-läsningar jag gått på har folk inte precis gjort sig kända för någon subtil känsla för språkets melodi…
Pseudonymer har aldrig stört mig. Så ser det ju ut överallt på diskussionssajter på nätet, varför inte här?
Sist, till Malte: "… det var inte meningen att underblåsa en diskussion om poesi som ofelbart urartar i idioti."
Förlåt, men vem var det som var idioten i den där debatten? Eftersom jag inte förstår vad du syftar på misstänker jag att det var jag. I så fall ber jag om ursäkt, men det verkar inte som om någon har tagit illa upp. Jag tycker inte att diskussionen har urartat, den lyfter tvärtom på slutet.
Håkan | 2005-09-15 kl 14:31 | #
"Lärd"…?! How dare you… ;-) Men du har väckt en intressant fråga, MEL: finns det/skulle man kunna skriva dikt som INTE har ett modikum av rytm och melodi? (Eller prosa för den delen, but that's by the by). Dvs. dikt som har kommit så point-of-no-return-långt från sitt ursprung i sången? Det finns säkert exempel, kan bara inte komma på några just nu.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Nej, det där med idioti var inte riktat mot dig, Håkan. Mer mot förbipratandet i allmänhet och i synnerhet dess aggressiva och bittra varianter. Själv kommer jag i poesidebatten inte längre än vad jag skrev här redan förra året:
"Att ny och konstig poesi för tillfället är mer i ropet än gammaldags okonstig poesi beror dock enligt Erratas … teori på att: a) Den gammaldags poesi som för närvarande skrivs är även enligt gammaldags kriterier rätt dålig. b) Den nya konstiga poesi som skrivs är inte nödvändigtvis bättre, men c) den är åtminstone ny."
Om rytm och melodi: När man säger att man är trött på det, menar man inte oftast egentligen att man vill ha ett annat slags rytm och melodi?
Malte | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Ah, då behöver jag inte byta till pseudonym, inte än. För övrigt kommer det snart ett inlägg om språklig melodi på The Loser.
Håkan | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Malte, jag förstår naturligtvis att du hårddrar, och det här kanske rapar om gamla debatter på Errata som jag inte följt, men "gammaldags okonstig"…? Begreppet låter motsägelsefullt i min öron. Men om det är sant så behöver jag omedelbart din hjälp med Hölderlin. Vissa passager där har jag brottats med i åratals.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Hölderlin är väl alltid undantaget.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Exeget: det är så sant som es gesagt ist. Men för mig gäller samma sak med vissa passager i Shakespeare också (och inte bara mig, för jösse namn, titta bara på alla tolkningsstriderna kring Hamlets monologer). Sor Juana är en till, ja hela den mystisk-religiösa traditonen. Und so weiter.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Fact is, om gammaldags vore okonstigt så kunde nästan samtliga litteraturvetare lika gärna börja ägna sig åt tomatodling i stället. (Hoppas Malte nu kommer tillbaka och säger: "Exactly. I rest my case…")
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Känslan jag får är att många moderna poeter olikt dunkla klassiker inte har nån mening som ligger bakom utan bara skriver ord som de plockar på måfå (nej det är inte en gudomlig metod, möjligtvis inom psykoanalys). Den känslan förstärks eftersom modernisterna ofta själva påstår att det är så.
Shakespeare var åtminstone ibland önskvärt tydlig, som ett slag i magen, medan det finns poeter som inte skrivit en enda rad jag inte slinter på.
David | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Ah, jag glömde förstås kategorin gammaldags och konstig. Det har ni rätt i.
På 1700-talet, exempelvis, var det många som ondgjorde sig över att somliga poeter inspirerades av den konstige och obegriplige Pindaros, istället för att versifiera parafraser på den begriplige Horatius. Och så har det visst fortsatt…
Men oavsett det, så finns det förvisso gott om litteraturvetare som lika gärna eller hellre kunde odla tomater istället.
Malte | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Och likaledes poeter.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Jepp. Av olika sorter. (Tidigt mognande, vinterhärdiga, plommonlika, gammaldags, hybrider, och så vidare.)
Malte | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Ja, eller hänga upp gardiner åt de gamla kanske..
tycker att åtminstone en av satserna i det gamla blogginlägget:
»a) Den gammaldags poesi som för närvarande skrivs är även enligt gammaldags kriterier rätt dålig.« håller rätt bra. (&mer behöver egentligen inte sägas..). Vad gäller den nya "konstiga" poesin är den naturligtvis inte alltid bättre än den gamla & det är inte alltid den "tillför något" bara för att den är konstig..
Dikt utan rytm& melodi? skulle väl vara sk visuell poesi isåfall.. vilket i någon mån kan vara intressant. Men har väl främjat sig ganska långt från den vanliga litteraturen i sina mest extrema former?
Petrus | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Äsch, den visuella poesin om någon har väl rytm och melodi!
:-)
Schvisch!
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Ah, Gunnar är så underbart pretto! "Vissa passager där (i Hölderlin) har jag brottats med i åratals." Sure, Gunnar.
CeGe | 2005-09-15 kl 14:31 | #
CeGe: Eh?
För att komplicera det ännu mer: "nymodig och okonstig" dikt. Den engelska lyriken sedan krigsslutet (minst) har med några notabla undantag gjort en dygd av att vara okonstlad och i högsta grad okonstig, en mycket omtalad och omskriven reaktion mot modernismen, och ett klimat i vilket rimsmeder som Larkin tillåts befolka dess något fuktskadade parnass.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Det är alltid lika fascinerande att läsa dikterna som publiceras i TLS. En säregen blandning av högstämd lyrik och vardaglig diskbänksrealism … men allt som oftast läsvärd. I övrigt är väl den engelska litteraturen inne i något som påminner om stiltje.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Hej, my name is Gunnar. Jag tycker om att försöka glänsa med min halvbildning. Jag gillar att docera - jag tror det imponerar på folk. Jag brottas med några Hölderlin-passager. I flera år har jag hållit på. Lite som Heidegger faktiskt, eller Benjamin eller Adorno. Sån är jag, tra la la.
CeGe | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Fasen, kan vi inte diskutera prosa istället förresten? Det känns spontant som om det skulle brinna bättre.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
För att parafrasera den aristokratiske terroristledaren i Modesty Blaise, CeGe: skyll inte oss för din brist på bildning.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Fast "my name is Gunnar" var ganska roligt.
:-)
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Gunnar har visserligen redan fått sina makrillar varma men ändå: "hårdrar" stavas det. Jominsann. Aj.
Olov H | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Diskbänksrealism! Finns det någon diskbänksrealism? Tacka vet jag ved!
Kartongen | 2005-09-15 kl 14:31 | #
God morgon, alla.
Olov H: "hårdra": det har du alldeles rätt i. Jag stammar på 'd'.
CeGe: "halvbildad": det har du alldeles rätt i. Min föräldrar hade inte råd att ge mig en helbildning, som din. Vi var så fattiga att Hölderlin, ja det var inte att tänka på. Vi fick nöja oss med Bo Setterlind och några romaner av Nils Parling. Men så en dag rymde jag hemifrån och, ja, the rest is history.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Jag tycker att vi ska vara glada över att Gunnar även brottas med annat än cricket och charkprodukter.
Malte | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Thank you, my friend.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Det heter faktiskt "hårddra" och inget annat. Det är ett ord sammansatt av "hård" och "dra" ("Hårdra" blir en sammansättning av "hår" och "dra" vilket kanske mer är en bild av vad CeGe och Olof vill göra med stackars Gunnar). En besserwisser ska väl ändå veta bättre?
Am Bestenwisser Jakob | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Enligt mig och Svenska akademiens ordlista heter det "hårdra".
M. | 2005-09-15 kl 14:31 | #
man kan välja mellan att hårdra betydelsen av den enskilda bokstaven eller att dra allihop över en kam.
s | 2005-09-15 kl 14:31 | #
FYI: Pressylta innehåller nu en liten reflektion om gårdagens, ähm, diskussion.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Ahh! Underbar reflektion Gunnar!
Men censorer är det kanske bäst att tiga ihjäl. Fast det är roligare att sparka ihjäl dem.
David | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Hörru, Jakob, der ÄR faktiskt hår man drar, inte något man drar hårt!
Elin | 2005-09-15 kl 14:31 | #
"det" är… det slipper ur mig lite halvkass tyska när jag inte är vadheterdet påpasslig.
Elin | 2005-09-15 kl 14:31 | #
'Hårdra' heisst es und hat's schon immer geheissen.
Inget annat!
Pyret | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Tjena -
Läste reflektionen på Gunnars sida. Gunnar, jag tror du har missuppfattat en grej. Ungefär samma grej som under Pinker-tjafset.Så låt mig förklara. Långsamt och metodiskt.
Here we go: Jag anklagar ingen för att diskutera poesi. Jag anklagar någon för att INTE diskutera poesi. Att droppa ett namn (Hölderlin) betyder inte att man diskuterar någonting: det betyder bara att man droppar ett namn. Hänger du med? Och folk som droppar namn är pretto.
OK, nu till nästa steg. Vad är pretto? Vad är pretentiöst? En hårdrockare som gör temaplattor om universums skapelse - det är pretto. Pretentiös betyder ”alltför anspråksfull”,”alltför” i förhållande till den egna, egentliga förmågan. När anspråk och förmåga motsvarar varandra uppstår ingen irritation. Naturligtvis kan man reta sig på skryt, men skrävlaren utgår oftast ifrån faktiska prestationer, som han sedan grovt övervärderar. Eller så ljuger han (om veteranbilar, semesterboende, kändiskontakter). Pretto, det är snack utan täckning. Namedroppande, till exempel. Hänger du med?
CeGe | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Pinker-tjafset…? Jassåå, det är du! Igen. "CeGe", ja… Jag är tyvärr lite efterbliven vad gäller namn. Jag hoppas innerligen vi kan avsluta detta nu, CeGe. Vad jag sett så har du inte kommit med ett enda substantiellt bidrag i sakfrågan, varken då eller nu, utan det har enbart handlat om att du tycker jag är "pretto" (jag trodde först du hade skrivit fel och menade "pretty"). Jag tycker rent av att du verkar obsessa om mig, av nån underlig jävla anledning, och det börjar bli lite embarrassing, ärligt talat. Get another hobby.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
De senaste diskussionerna på Errata har väckt en hel del aggressiva känslor, verkar det som. Men det är lite märkligt att nämnandet av Hölderlin på "Den litterata webbloggen" anses som "pretto". Vad ska vi diskutera annars, CeGe? Nöjesguiden? Tro det eller ej, men utanför din värld finns det en annan, där läsande människor är aktivt nyfikna på tysk romantisk lyrik, fransk symbolistisk prosa, svensk 40-talsdebatt, medeltida ballader, runinskrifter, den nya franska romanen, språkmaterialistisk poesi, eller vad det nu må vara. Det håller oss om inte annat borta från gatorna.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Gunnar: jag bidrog just med en definition av pretto. Det är förvisso inget substantiellt bidrag i sakfrågan. Det är ett substantiellt bidrag till en metadiskussion, en diskussion kring diskussionsformen. Om jag inte bidrar till sakfrågan beror det på att den aldrig dyker upp. I alla fall inte i dina inlägg. Och det är ju det som är problemet.
Obsessa om dig? Jag obsessar om en viss typ av intellektuell slapphet. Dina inlägg råkar bara vara de bästa exemplen around.
Exeget: läste du min kommentar? Att namedroppa är INTE att diskutera. Jag föreslår just en diskussion. Att skriva "ah, jag brottas med Hölderlin" är pretto. Att skriva om Hölderlin (typ ett substantiellt bidrag) är det inte. Fattaru?
CeGe | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Men sätt då igång och diskutera något som intresserar dig. Något som inte är meta eller pretto.
Exeget | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Pretto är tramsigt, men meta är kul. Jag intresserar mig för meta. Som tur är delar jag mitt intresse med Hölderlin, och med de flesta som skrev tysk lyrik under romantiken. Friedrich Schlegel annonserade en kantianskt inspirerad "transcendentalpoesi", dvs. poesi som innefattar en kritisk reflektion över sig själv, över diktningsfömågan, en poesi som överallt är poesi och poesi om poesi. Snacka om meta.
Och varför inte diskutera diskussionsformen? Schlegel gjorde även det. Hans "Samtal om poesin" innehåller en diskussion om samtalet som den enda möjliga formen för en programskrift om litteraturen. Man finner överhuvudtaget en intensiv diskussion kring dialogen hos de tyska romantikerna. Deras vurm för fragmentet som form sammanhänger delvis med intresset för dialogen. "En dialog är en kedja eller en krans av fragment" (fragment 77, Athenaeum 1798).
Så när jag obsessar på metanivå ligger jag nära i alla fall en gruppbildning/strömning du räknar upp. Och kanske kan Maltes litterära webblogg göra anspråk på ett släktskap med Schlegels tidskrifter - en sådan jämförelse vore intressant. Det skulle dock kräva mera meta.
CeGe | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Now you're talking! Det här är bra, fortsätt!
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Men jag talar ju inte om ngt annat nu. Bara mera meta.
Vad som intresserar mig ar vilka regler som galler for bloggdialogen. Ar den litterara webbloggen som ett litteraturseminarium vid universitetet (dvs stranga regler for argumentation) eller mer som att snacka over en fika med kompisarna (helt OK att flika in en liten kommentar utan att redogora for hela varldsbilden). Vad kan man saga och inte saga? Tjafset Gunnar-CeGe uppstar kanske ur en oklarhet om vad bloggkommentaren ar for genre, alltsa vilka regler som underforstatt bor foljas. Jag tycker att det ska vara lite som ett seminarium, Gunnar verkar luta lite mer at kompisganget. Vilket ar helt OK. Ingen av diskussionsformerna ar battre an den andra: de ar olika. Ar vi polare eller diskussionsdeltagare?
Schlegels samtalsteori ligger ocksa nagonstans mittemellan seminarium och kompisgang. Symfilosofi, tror jag han eller Novalis kallar det. Han ar kanske delvis sa meta for att han lanserar en ny kanon, nya genrer, nya satt att skriva. Det ar ju naturligt att han snackar igenom forutsattningarna for sitt projekt. (Och projektet ar till stor del: att litteratur alltid maste vara meta.)
Anonymous | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Oops, det dar ovan var CeGe, by the way.
CeGe | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Det är väl bara en som kan svara på frågan om det behövs några regler och vilka dom i så fall ska vara: Malte.
Gunnar | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Nej, så länge inga värre problem uppstår än att någon nämner Hölderlin i förbigående får reglerna nog reglera sig själva. För min del gärna fikasamtal med seminariekvaliteter… eller vice versa.
Malte | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Symfilosofi, typ.
CeGe | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Hänvisar bara till min egna sonett:
http://detljuvalivet.blogspot.com/2005/09/sonett-till-zlatan_20.html
Goesta | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Det heter självfallet "hårdra". Man drar en tanke i håret, och släpar den så till en plats där den inte vill vara. Det heter dessutom "skära över en kam", trots att ingen längre säger det. "Dra" är ju obegripligt.
F.ö. kan man väl skriva "obegriplig" och nyskapande poesi på meter och rim. Skälet till att så få gör det är att det numera inte går att finna någon som vill skjuta upp sitt inträde i offentligheten med nåt så onödigt som studier. Den "konstiga" poesin idag är ju mest av typen "cool sounding words", som när man var liten och spelade i hårdrocksband.
P | 2005-09-15 kl 14:31 | #
Här är en sonett som jag hittade i en gammal antologi. Är den bra eller dålig? (Den är inte SÅ gammal.)
Jag tycker att den är bra. Om du inte tycker det, förklara varför.
En spräcklig fjäril. Vägen hans är bråd.
Hans flykt är som den dunkla tankens: Kvick
och skenbart utan mål. Ögonblick
som pärlor trädda på en sällsam tråd.
Här slösas stort med ljus, ja sommarn har råd.
Dess kistor saknar botten. Timmar gick
och lämnade i oförändart skick
ett rum där ljusets dom är utan nåd.
En glimt av frihet är den fjäril'n mig.
En andegnista. Tvånget känner han ej.
En främling här i ljusets djupa grift.
Är sommarn dödens famn? Min vän, så säg!
Är torkan evig? Följer den på dig?
Och du skrev svaret. I vattenskrift.
P | 2005-09-15 kl 14:31 | #
oförändrat
P | 2005-09-15 kl 14:31 | #