Malte Persson: Errata

Intressant och bra recension. Jag kan tänka mig att det var rätt uppgift för dig..

:-)

Är den där karl igen ute med något nytt? Tydligen.

Vad rolig Greider var på Babel igår när han sa att det är de senaste 25 årens galna nyliberaler som ansvarar för att poeterna inte är på barrikaderna längre. Nej, hur ska det gå att framföra politisk poesi när elnätet har privatiserats.
Jag tror att den verkliga anledningen kunde ses i de korta arkivbilderna från sjuttiotalet när poeterna läste på fabriksgolven och i klassrummen:
Alla såg tämligen uttråkade ut, utom en och annan nyliberal som kände sig hetsad mot och talade om propaganda. Mellan henne och poeten var ett stort tomrum av folk som ville ha rast.
För att inte tala om Babels andra gäst: galenskaparen som skriver poesi hon inte själv förstår. Yrrol när det är som bäst! Okej, jag vet att det inte är ovanligt, snarare standard nuförtiden. Stackare att hon inte blir tagen på större allvar, att folk inte tar tid från sina barn och intressen för att läsa hennes automatskrift.

Förresten nämndes Slam Poetry och där borde diskussionen ha slutat. Slam och Internet har fört gräsrotspoesin till tidigare oanade höjder. Greider är bara uppbragd för att estradpoeterna kanske har intressantare saker att skriva om än barnbidrag och 6 (eller var det 4?) timmars arbetsdag. Eller rättare sagt, de talar nog oftast om sina egna personliga banaliteter istället för hanses.
Jag tar hellre galenskaparen än Greider, för hennes poesi slipper jag förstå. Politisk poesi är alltid andraklass för den vill delvis nåt annat än poesi.

Aha, men det här verkar ju spännande!
David: är alltså obegriplig poesi bättre än poesi som vill något, som tex har ett politiskt budskap (antingen i sig själv, eller i sammanhanget där den framförs)? Vad måste poesi vilja för att det ska vara "förstaklass"?

Jag har börjat inmundiga just delar av den här diskussionen - tror jag - på Jakobs blogg. Det tycks som om vi är mitt i en ny obegriplighetsdebatt! Att det sedan inte finns något sådant som obegriplig text är väl en annan sak. Eller begriplig, för den delen.

Elin: jag kan inte försvara den delen av mitt inlägg eftersom den baserades på sarkasm mer än logik. Jag avskyr obegriplig poesi lika mycket som jag hatar restauranger som serverar osynlig mat. Politisk poesi anser jag vara lik förgiftad mat. Det finns nåt i som syftar till mer än jag förutsatt.
Politisk poesi argumenterar och det är outhärdligt. Det är retorik lika mycket som lyrik. Poeten försöker skaffa sig materiell vinning genom sin dikt (i form av opinion om ej annat). Kanske förtjänar han det men det är inte huvudsaken.
Göran Hägg symboliserar retorik och jag vill inte höra hans stämma eka när jag öppnar en diktbok.

Exeget: "! Att det sedan inte finns något sådant som obegriplig text är väl en annan sak. Eller begriplig, för den delen."

Det där förstod inte jag. Har du lust att utveckla det?

Tja, på ett plan är väl all text obegriplig - dvs det återstår saker som inte går att förstå, saker som undslipper läsaren (superläsaren finns ju inte) - så motsättningen mellan det fattbara och det ofattbara är en chimär.

Exeget: "Jag har börjat inmundiga just delar av den här diskussionen - tror jag - på Jakobs blogg."

Länk för dem av oss som inte är Jakob med Jakob?

Jag är inte heller Jakob med Jakob, men här är den.
http://childejakob.blogg.se/

Ja, och lyft gärna diskussionen lite där, den börjar bli lite otrevlig, invektiven haglar…
Alltså, jag tror inte att motsättningen måste vara så skarp som att man delar upp poesin i "den retoriska" och "den obegripliga", det vore nog ganska förödande eftersom båda extremerna leder till oläslig poesi. "Kärlek i Vita Huset" kontra "Friktion", typ. Snarare borde man kanske skilja mellan poesi som vill kommunicera något och den som vill mystifiera? Här ser åtminstone jag en skiljelinje i dagens lyrikutgivning, och man behöver inte gå över fabriksgolvet eller titta djupt i skurhinken för att vilja säga något om världen och samhället.

Men då har du ju samtidigt förklarat varför invektiven haglar, J. Du ersätter "obegriplig vs. begriplig" med "kommunikativ vs. mystifierande". Det är inte direkt en mer objektiv beskrivning, om man säger så.

Nej, jag ersätter "retorisk" respektive "obegriplig" med "kommunikativ" respektive "mystifierande", för jag tror att det kan vara mer givande. Och jag har aldrig utgett mig för att vara objektiv i poesisammanhang!

Exeget: ”Tja, på ett plan är väl all text obegriplig - dvs det återstår saker som inte går att förstå, saker som undslipper läsaren (superläsaren finns ju inte) - så motsättningen mellan det fattbara och det ofattbara är en chimär.”

Antingen förstår man absolut allt i en text, eller också absolut ingenting, menar du? Utgår man från sådana absurda premisser är det inte konstigt att man kommer fram till den lika absurda slutsatsen att ”motsättningen mellan det fattbara och det ofattbara är en chimär.” Det är ett påstående man inte blir smartare av, utan dummare. Det har ingenting med verklig läsning och verklig förståelse att göra. För mig låter sådana påståenden som kulturbranschens motsvarighet till corporate bullshit och jag hoppas att någon säger åt mig om jag skulle göra mig skyldig till något liknande.

Men snälla Håkan, hela diskussionen om den kommunikativa kontra den mystifierande poesin är ju dum.

Allvarligt talat är jag i och för sig övertygad om att litteratur blir mer intressant om den tillåter sig att vara - åtminstone devlis - "obegriplig". Om inte allt restlöst låter sig översättas till något slags "verklig [fullkomlig?] förståelse". Och jag tror, också på fullt allvar, att all text faktiskt också innehåller just sådana element.

Och för att snabbt kasta handsken tillbaka in i ringen (visst älskar vi en blandad metafor?) så får jag väl kontra med att fråga vad Håkan menar med "verklig läsning och verklig förståelse"? Jag frustade glatt, men kanske också lite ödmjukt, när jag läste den frasen.

Det ska såklart stå delvis, inte devlis. Det senare spar jag till en annan gång.

"Men snälla Håkan, hela diskussionen om den kommunikativa kontra den mystifierande poesin är ju dum."

Jag har följt diskussionen hos Jakob, men jag har ingen häst i det loppet, eller hur man säger. Det här var mitt helt privata påhopp, utan koppling till den där debatten. Jag störde mig helt enkelt på påståenden som "Att det sedan inte finns något sådant som obegriplig text är väl en annan sak. Eller begriplig, för den delen." Jag förstår inte vitsen med dem. Det är mycket möjligt att det är en överdriven reaktion från min sida, men i så fall är det bara att ge igen.

Det tyckte jag att jag gjorde. :-)

X-geten raljerade uppenbarligen. Lägg ner och koppla av.

Det tyckte jag att jag gjorde. :-)

Dina två inlägg 18.16 hade inte kommit upp medan jag skrev på mitt.

Kan man frusta ödmjukt?

Okej, vad jag menade var: du rörde dig med abstraktioner, absoluta motsatser – å ena sidan "superläsaren", å den andra "på ett plan är väl all text obegriplig" – och sådana konstruerade, abstrakta begrepp har ingenting med verklig läsning att göra. Det finns en förvånansvärd mängd bull om "språk" och "läsande" bland folk som själva ägnar sig just åt språk och läsande och det kan man ibland tröttna på. Det är bra att du inte tog det personligt, för i nästa inlägg håller jag med dig:

"litteratur blir mer intressant om den tillåter sig att vara - åtminstone devlis - 'obegriplig'"

Jag har som sagt ingen häst i det loppet, men jag tror inte att det som har pågått hos Jakob eller hos O- har varit en obegriplighetsdebatt, snarare handlar det väl om oron för att en viss sorts poesi tränger ut all annan.

Tja, fast nog förefaller det som om det är en rätt uppenbar parallell till obegriplighetsdebatten ändå? Jag tillåter mig här ett längre citat ur Lotta Lotass eminenta avhandling, "Friheten meddelad. Studier i Stig Dagermans författarskap", där obegriplighetsdebatten summeras och diskuteras. Nedanstående, som jag nog tycker är relevant för också den nu pågående "debatten", är hämtat in extenso från Lotass avhandling och innehåller, som synes, rika citat från 1940-talets diskussion. Själv står jag oförblommerat på de obegripligas sida. Ursäkta det långa citatet!

»Debatten utspelar sig alltså på Aftontidningen:s insändarsida ”Rakt på sak”. Den tar sin början den 9 juni 1945 då Åke Lindquist under rubriken ”’40–tal’ under stark kritik” kritiserar tidskriften 40–tal och dess publicerande av vad han ser som obegriplig lyrik. Han skriver:

'Det illustra, modernistiska organet ”40–tal” som i ett föregående nummer hade publicerat den unika dikten ”Fiskens aftonsång”, har i sitt sista häfte, återkommit med ett monstrum, om möjligt ännu värre än det föregående. [...] Man klagar i allmänhet över det arbetande folkets litterära smak, över dess veckopressläsande m.m. eller man kan fråga sig om det kan anses vara sämre att läsa veckopressen än denna ”dadaism”, som förekommer i ”40–tal”. Om det är meningen att tidskriften skall visa den nya utvecklingen inom lyriken, så är det fara värt, att det blir omöjligt att popularisera dikten bland de breda folklagren. Eller tror författaren till dikten ”Råttan i gropen”, att en enkel arbetare förstår detta alster, som undertecknad närmast vill framföra under rubriken, dadaism, för det är väl författarens önskan, att hans dikter skall läsas av så många som möjligt och icke av en liten klick analysexperter eller hur?'

Några dagar senare, den 13 juni, får Lindquist medhåll av signaturen ”Aramis” som under rubriken ”Kritiken mot 40–tal” skriver:

'Undertecknad, som är köpare av denna experimenttidskrift (man måste ju vara ”modernist”, åtminstone i så måtto att man håller sig à jour med litteraturens dekadensfenomen), har läst den av eder åsyftade dikten ”Råttan i gropen”, ävenså ”Fiskens aftonsång” och anser att tiden borde vara mogen även för en enkel läsare – låt vara kroppsarbetare och utan några anspråk på att försöka axla litteraturkritikerns mantel – att säga några ord om detta slag av lyrik, som vegeterar bland själens avskrädeshögar och finner sin näring i att liksom dåren tära på sina egna exkrementer.'

Signaturen ”Aramis” menar vidare, med hänvisning till Tegnér, att de nya diktarna försöker ”skyla sin egen oförmåga medelst högsta möjliga grad av dunkelhet”. Samma dag träder signaturen ”F. G., snickare” in till Dagermans försvar under rubriken ”Kritik mot kritik av 40–tal”. Denne skriver:

'Det är inte alltid diktarens uppgift att bli förstådd av så många som möjligt. I främsta rummet måste han vara sig själv, omutlig, utan att snegla på ära eller materiella vinster, i sista hand får han tänka på billigt bifall. [...] Skall arbetarnas befrielseverk bli verklighet genom arbetarna själva måste också den enkle arbetaren försöka ’förstå’, utan att kalla en annan för dadaist därför att han själv är tankelat. [...] I 40–tal har jag också läst den dikt L. angriper. Jag finner den utmärkt, framfödd som den tycks vara ur en föreställningsvärld som en enkel arbetare egentligen skulle röra sig i men kanske är alltför förborgerligad för att leva i. Men den som enligt tidens lösen föredrar trygghet framför frihet förstår naturligtvis bättre den oljetrycksmässiga stil som utmärker vissa rimmande hovnarrar och patriotiska rimsmeder. [...] ”Råttan i gropen” är besjälad av en kuslig, nästan atavistisk förbundenhet med det reala livet, med jord och arbetare, en besjälad skildring av de enklaste väsen, maskarna och den för sitt liv kämpande råttan. Den är fylld av poesi: Doftande hö, sjungande telefontrådar, har en egen rytm och en känslig sensibilitet. Kanske dess författare är ett framtidslöfte inom svensk litteratur. Den moderna svenska lyriken i allmänhet är ett hopp för framtiden, där finns de rakryggade, de självständiga, de kompromisslösa nyskaparna.'

[--- Här har jag nu skurit lite i Lotass avhandling, och fortsätter något senare när hon citerar vidare ur debatten ---]

»Debatten kommer så till sitt slut med Stig Carlsons inlägg ”Replik till slutreplik om 40–tal” den 28 juni. Carlson skriver:

'Litteraturen kan, lika litet som andra kulturella manifestationer, rätta sig efter fromma önskemål. Den kommer att gå sin väg oberörd av skallet från de oförstående. Där inte viljan att se förefinns, där är hoppet ute. Det finns en snobbism i det ”enkla”, ett vulgärt proletär- och ”jag-har-bara-folkskolebildnings”-komplex som är mycket farligare än den moderna poesins förmenta obegriplighet.' »

Pust - man kan ju få musarm för mindre. Om du läser detta, Jakob, kan du ju anse det som postat också på din blogg, det är i alla fall ungefär så jag tycker …

Gah, jag som just tänkte följa rådet att lägga ner. Vem var det som sade att datorer skulle göra oss mer produktiva?

Efter att ha läst citatet ur Lotass avhandling: vad skulle 40-talets "obegripliga" ha sagt om dagens "språkmaterialister"? Är de inte snarare varandras motsatser?

Det finns många sorters snobbism. Vi borde inte ha tid med någon av dem.

Men … det … handlar … inte … om … snobbism!

Och nej, jag tror nog att 40-talets "obegripliga" skulle ha känt stark släktskap med dagens språkmaterialister.

Exeget: "Och nej, jag tror nog att 40-talets "obegripliga" skulle ha känt stark släktskap med dagens språkmaterialister."

Skall det se ut så eller saknas det ett "inte" där?

Jag är inte hemma bland 40-talisterna eller bland spr'km't'r'l'sterna, men jag tvivlar på att det är samma debatt som går i repris och på att det rör sig om samma sorts obegriplighet. Vilka var de obegripliga 40-talisterna? Erik Lindegren och hans trasiga sonetter?

För säkerhets skull: jag har inte anklagat dig eller någon annan för snobbism. Det där var en kommentar till Stig Carlson i slutet av ditt citat ("det finns en snobbism i det enkla…"). Han har rätt, men det är inte den enda sortens snobbism.

Maltes kommentar om idioti till trots ger jag mig på ett kort, snabbt svar på ovanstående av Håkan.

Nej, på ett ytligt plan handlar det naturligtvis om ett annats slags obegriplighet. Men det kusliga är, att samma argument som användes mot 40-talisterna under 40-talet idag används mot språkmaterialisterna. Och även om idiomet förändrats i de poetiska uttrycken och 40-talisternas lyrik i eftertankens kranka blekhet kan framstå som konventionell jämsides den senmodernistiskt språkmaterialistiska, så är, anser jag, dagens diskussion för eller emot "mystifikationen" och "abstraktionen" en spegelbild av 40-talets. Ett "experimentellt" idiom (läs här också "mystifierande") ställs mot ett konventionellt (läs här "kommunicerande") idiom. Tidigare strider i samma tradition inbegriper den elisabethanska teaterestetiken vs. den franskklassicistiska, och bunden vers vs. fri vers (det förra exemplet går ju då i motsatt riktning). Retrogardister, hörde jag någon kalla Jakob och hans anhängare, och jag är benägen att hålla med. Det var bättre förr, och ju förr desto bättre - så tycks mig visan gå. Kruxet är att man alltid, när man vandrar bakåt i traditionen, hamnar i ett paradgimskifte som är lika radikalt som det som nu pågår - även om det tar sig andra uttryck. Historien har en tendens att förvisa retrogardet till akademiska fotnotssystem och de radikala till avantgardet. Tills dess att de plötsligt byter plats och retrogardet blir avantgardet och vice versa. Där är vi inte nu. Dagens retrogardister kämpar förgäves, om än något gripande och hjärtnupet, mot förändring.

Hold your horses Exeget! Det verkar som om teoretiserandet går ut över verkligheten här. Att beskriva retrogardismen som en kamp mot förändring, en sorts lamt försvar av det "gamla, goda" är en grov förenkling.
Och det här med mystifiering, ja där tänker jag snarare på mystifiering av poesin i sig själv - inte om abstraktioner i dikterna. Det finns en tendens i den nyare svenska poesin att poesin ska låsa in sig i sitt eget lilla elfenbenstorn och inte ens kommunicera med de läsare som faktiskt hittar dit. Att släppa bokstäverna fria från allt meningsskapande tycks vara modellen för t ex Raattamaa i hans teorier kring språkkommunismen. Och läsarna går, ganska givet, i motsatt riktning. Det är säkert intressant att skriva en C-uppsats om språkkommunismen, men mindre intressant att läsa böcker skrivna enligt den modellen.

Håkan: "men jag tror inte att det som har pågått hos Jakob eller hos O- har varit en obegriplighetsdebatt, snarare handlar det väl om oron för att en viss sorts poesi tränger ut all annan." Right on the money! Vissa kan läsa innantill.

Du verkar tycka att en stor läsekrets är poesins yttersta mål, Jakob.

Jaså? Det är märkligt med den här Exegeten som hela tiden ställer en mot väggen med en massa saker man inte sagt. Självklart, om man skriver poesi är det ett mål att någon ska intressera sig för den. Om än inte det enda.
Själv började jag skriva poesi för att jag tyckte om att läsa poesi. Nån annan som känner igen sig (spanar över landskapet)?

Nja, jag skriver ju inte poesi, utan mest episka romaner eller [lämpligt adjektiv] novellsamlingar. :-) Men Jakob: det är klart att man vill bli läst, och antagligen kommunicera något till någon/de andra/läsarna/sin hjärtanskär/motståndslägret etc, men jag misstänker att sprkm. orättvist anklagas för att "bara" joxa med språket och inte ha nåt att säga. Ungefär som på 40-talet eller med Jäderlunddebatten på 80-talet. Det går igen! Och detta faktum, att det går igen, tycker åtminstone jag talar för att det är något vi får dras med till döddagar, detta: debatterandet, invektiven som yr som gurkbitar i en mixer, ömsesidiga anklagelser och en likaledes ömsesidig känsla av att bli bortträngd av De Andra. Hey, samexistens istället för Apartheid, någon??

Förresten, Exeget, var inte det där långa citatet lite svågerpolitik från din sida?? ;-)

Och hur ska jag tolka ett uttalande som följande?
"Att släppa bokstäverna fria från allt meningsskapande tycks vara modellen för t ex Raattamaa i hans teorier kring språkkommunismen. Och läsarna går, ganska givet, i motsatt riktning."
Meningsskapande = fler läsare = önskvärt.
Så läser i alla fall jag det. Det komiska är ju förstås att Raattamaa har långt fler läsare än Jakob.

Elin: nejdå. I allt övrigt har du en stor poäng, tycker jag.

Exeget: Håller med dig om att debatten från 40-talet (Lotass' avhandling) tycks "gå igen".

Säger sedan följande som en total "retronörd" antagligen: Det är ganska trevligt med en viss "musikalitet" i dikter(engelska 1800-talsdikter är helt klart i särklass vad bertäffar detta - ingen nämd, ingen glömd).

Och detta uttryck skall inte tolkas som kritik mot språkmaterialismen som sådan utan bara som en rent personlig reflektion.

Exeget: Ha ha, ja, att Raattamaa har fler läsare än Jakob Simonson kanske till viss del kan bero på att Raattamaa överhuvud taget gett ut böcker till skillnad från undertecknad? Ditt påpekande ter sig onekligen komiskt, fast kanske inte på det avsedda sättet. Nu börjar diskussionen bli mycket märklig.
Och ja, att ha läsare är önskvärt och ett av målen med att skriva, förstås, om än inte det enda. Har jag inte skrivit det förr någonstans? Ja just det, senaste inlägget var det visst.

Elin: Nja, jag tycker nog inte det är orättvist att anklaga språkmaterialisterna för att inte vilja kommunicera. Jag utgår här från Raattamaa själv och hans ordkommunism. Han säger, fast nu har jag visserligen inte källan framför mig, något om att kommunikation alltid är hierarkisk och han vill upplösa alla hierarkier. Släppa bokstävlarna fria på nåt sätt. Sen uppfyller han inte riktigt sina egna hårda krav i sin egen poesi, i några dikter verkar han faktiskt vilja säga något. Men läser man Anna hallbergs Friktion, som ju var något av ett genombrott för språkmaterialismen, så är det väldigt, väldigt svårt att se någon form av mening i den boken. Tro mig, jag har försökt.

"Men läser man Anna hallbergs Friktion, som ju var något av ett genombrott för språkmaterialismen, så är det väldigt, väldigt svårt att se någon form av mening i den boken. Tro mig, jag har försökt."

Jag hade kunnat skriva något riktigt giftigt här, men jag väljer att bara citera.

Jaha? Det verkar annars som om din vilja att skriva giftigheter förtar din förmåga att förstå vad man säger, även om man säger det ganska tydligt. Jag tycker nog inte att citatet visar på någon uppenbar brist på intelligens från min sida, o upplyste Exeget. Jag har läst den som jag läser de flesta diktsamlingar, och jag har läst ganska många och fått ut en hel del av dem. Friktion fick jag inte ut ett dyft av. Jag tror helt enkelt inte att Anna Hallberg hade så mycket att komma med, utöver att experimentera med formen, på ett föga originellt sätt dessutom. Vad anser du själv att Anna Hallberg ville säga med "Friktion", detta oerhört framstående diktverk?

Men … så då fick du inte ut något av diktsamlingen. Än sen? Uppenbarligen var det ganska många som upplevde det hela annorlunda. Jag ironiserade över din illa dolda arrogans, som om din erfarenhet, din läsning, var den enda verkliga. Och nej, jag tror inte att du har försökt. Inte på riktigt.

"o upplyste" … jösses.

Nu återvänder jag till soffan och fortsätter läsa.

Nu måste jag ge mig in i leken igen.

Språkmateria kan aldrig, annat än möjligtvis på fonemnivå, helt skiljas från mening. Dikotomin form-innehåll är falsk som vatten.

Ja, Jakob, det må vara oklart vilken "mening" Anna Hallberg själv vill kommunicera. Mig stör det då inte ett vitten. Författarintentionen, om det nu finns en bestämd och definierbar sådan, är inte särskilt intressant här. Inte för mig. (Vad åsyftar du förresten med "mening"?)

Språkmaterian (läs: dikterna i Friktion) utlöser nog med meningsspäckade associationer ändå. I alla fall i mitt huvud. Om det är någon lyriksamling från senare år jag faktiskt fått ut något av så är det Anna Hallbergs Friktion.

Med riskt för att framstå som lite koko eller allmänt obildad… Men Jakob, när Raattamaa, som du säger, hävdar "något om att kommunikation alltid är hierarkisk och han vill upplösa alla hierarkier." - det kan inte betyda att det är möjligt/önskvärt/tänkbart att kommunicera ändå, om man samtidigt jobbar på att störta hierarkierna? Jag vet ju inte, har inte läst herrn ifråga, men du säger ju själv att han inte uppfyller "sina egna hårda krav i sin egen poesi, i några dikter verkar han faktiskt vilja säga något. "

Hallberg har jag inte heller läst, men ska göra det med nöje!

Har du läst Jäderlund?

Klockan är 20.14 och jag tror att Jakob har givit spelet förlorat.

Elin: Jag vet inte, men jag tror att en stor anledning till att vissa upprörs av eller förundras över påståendet om att man inte skulle vara intresserad av kommunikation, handlar mycket om att man tolkar ordet kommunikation på ett annat sätt (likt mänsklighet, känsla osv). Men om du istället jämför skrivande kommunikation med annat språk såsom t.ex. kön, så kanske det blir mer tydligt: Man kan säga sig vara ointresserad av kön (vilja bort från det hierarkiska, själva kommunikationen mellan "något" och "något annat") och söka sig bortom den uppdelningen. Men samtidigt som man försöker sig på detta, så kan man ju ändå intressera sig för vad det är som skapar kön, intresserad av vägen till kön men inte av kön och det är lite flummigt, kanske, men säg då att man tror att poesin kan vara något nytt, alltså något som inte är dialog eller kommunikation, på det sättet att den inte utgår från ett möte mellan mig och "den andra/någon annan". Att den inte förutsätter den sortens förståelse, hierarki och uppdelning och att den, istället för det kommunikativa (dialektiken och motsättningen), där formen från början är bestämd, ger möjlighet till det "obegripliga", "bruset", det som inte helt följer de redan existerande koderna.

Kan någon förklara för en enkel själ var idén att kommunikation är hierarkisk kommer ifrån?

Så mycket förstår jag att "hierarkisk" är något av det fulaste man kan vara idag. Ordet står för något föråldrat och det tyngs av associationer till patriarkatet, kolonialism, rasism, diskriminering, förakt och förtryck. Genom att säga att kommunikation är hierarkisk skuldbelägger man själva begreppet kommunikation, man hänger på det en massa historisk skuld, man får kommunikation att framstå som något föråldrat. Man vill få oss att förakta kommunikation.

"Hierarkisk" är ett utmärkt ord för att misstänkliggöra någonting. Jag skulle kunna säga att demokrati är hierarkisk och genast låter det som om jag sett djupare än andra, som om jag avslöjat en obehaglig sanning om demokratins väsen, som andra försöker dölja.

Hej, vill ni åka Zeppelinare med oss?

http://www.fantasin.se ger historisk debattguide.

Exeget: Jag ger aldrig upp! Inte ens när jag inte har eget bredband utan tvingas till Stadsbibliotekets bokningsbara datorer för att skriva mina inlägg…
För att klargöra (?) det här med kommunikationen citerar jag Lars Mikael Raattamaas Politiskt våld:
"Inte ens i språket tillåts vi att känna oss som hemma. Vägen till det nya är att betrakta språket som något annat än ett kommunikationsmedel. Som kommunikationsmedel har språket - så fyllt av missförstånd - aldrig varit särskilt effektivt. Skylten, för att inte tala om elstöten, är många gånger tydligare.
Jag brukar betrakta språket som en katt: som en egensinnig varelse med stark vilja. Om vi ger den grädde varje dag så kan vi kanske få dess gunst och uppmärksamhet. Den vill inte lyda när vi vill utan visar i stället sin vänlighet när vi som minst väntar det. Stundom kommer den fram, kelsjuk och varm, för att nästa stund klösa den smekande och vända sig om och gå därifrån. Sådana är de: kattens starka färger där i mörkret. naturligtvis är det enklare att som dialogens barnmorska välja ett nallebjörnsspråk, eller till och med att använda orden som jongleringskäglor. men den tryggheten erbjuder inte poesin. Jag vet inte om kattens vilja att låta en och samma sak vara än stor och än liten var orsak nog att visa ut den ur staten (Platons Staten, min anm). Men katten är det modernaste djuret.
Solklart, inte sant? Se där, det har sina fördelar att sitta och slugga på Stadsbiblioteket!
(som kattägare kan jag tillägga att om man ger en katt grädde varje dag så blir den fet)

Håkans kommentar om ordet hierarkisk är bra, och gäller förstås många andra ord, också… Så åtminstone så långt tjänar det något till att vara misstänksam mot språket.

Rent sakligt kan man väl säga att kommunikation poet-läsare är hierarkisk såtillvida att den är enkelriktad. Poet styr — läsare följer. Huruvida det är ett problem eller går att göra något åt är förstås en annan fråga.

Att metaforerna i Raattamaas poetik inte är solklara skiljer dem knappast från myriader andra poetiktexter, som Almqvists, Rilkes, Tsvetajevas, Celans eller vem man nu vill nämna. Och inte utger han sig väl för att tala för någon annan än sig själv?

Men har verkligen ingen något att säga om prosan?

Plus ça change, plus c’est la même fuckin chose låter alltid elegant att säga i en debatt, men säger det något väsentligt eller är det bara elegant? Vissa generaliseringar får oss att se skarpare, andra suddar ut alla karaktäristiska detaljer tills vi inte ser någonting alls.

Jag tvivlar på att det här är samma konflikt som pågick på 40-talet, eller samma konflikt som alltid pågått. Som åskådare vill jag ha folk som tar sin konflikt på allvar och gör den tydlig, inte suckar över att det är samma debatt som alltid förts. Skulle 40-talisterna vara överens med språkmaterialisterna? Skulle deras respektive motståndare ens vara överens med varandra? Det skulle vara intressant att höra någon som kan 40-talet uttala sig om saken.

När jag läser Exegets långa citat på nytt märker jag att citaten ur 40-talets debatt handlar om Arbetaren och huruvida han bör eller inte bör utveckla sin smak så att han kan uppskatta samtida poesi. Så resonerar ingen i den här debatten. Idag handlar det om uppmärksamhet, elak som jag är misstänker jag att en stor del av debatten handlar om vem som får synas i DN Kultur.

—

Malte: "Rent sakligt kan man väl säga att kommunikation poet-läsare är hierarkisk såtillvida att den är enkelriktad. Poet styr — läsare följer."

Ja, fast å andra sidan: poet skriver – och ber sedan till gud att läsaren inte föredrar "Två nötcreme och en moviebox". Större än så är inte poetens makt över läsaren. Är det relevant att tala om ett hierarkiskt förhållande när det gäller en smal genre som folk söker upp och läser av fri vilja?

men säg "särskiljande" istället för det "hierarkiska" då. min kommentar var ett försök att göra det tydligare. jag syftade mer på språket i dikten, än på relationen mellan den enskilda poeten och läsaren. själv är jag ganska förtjust i kommunikation. och makt.

Håkan: Jag måste väl i så fall erkänna att jag inte heller tar konflikten, eller hierarkin, på större allvar. När det gäller prosa, däremot…

Håkan: det som förenar den nuvarande debatten med 40-talisternas strid är väl ändå mer än det som skiljer dem åt. Visst, till grund för debatten då låg delvis ett i våra ögon förlegat folkbildningsideal. Men skräcken för det nya, skräcken för det obegripliga är helt identisk. Retrogardet har (kanske) läst mer böcker nu än deras föregångare hade gjort då (om inte annat finns det ju alltid Cliffs Notes nu att tillgå, det underlättar ju). Men de är fortfarande lika förbannade på det "pretentiösa", det "mystifierande", det "elitistiska", det "konstiga". Om tio år, när den språkmaterialistiska skolans praktik integrerats med den "konventionella" så kommer vi att se tillbaka på den här lilla debatten och förundras. Vad var de så arga på egentligen? Det där var väl ändå inte så svårt att förstå? Anna Hallbergs lyrik är ju riktigt folklig!

Och Jakob kommer att göra avbön, på ett lagom skämtsamt sätt. Skylla på sin späda ålder, alternativt på att språkmaterialisterna närmat sig sina läsare på ett mer kommunikativt sätt under de år som gått och därmed blivit läsbara.

Men det är tiden som läser.

Ack Exeget! Det "pretentiösa" är jag inte det minsta förbannad på, det är tvärtom de till ytterlighet nedskruvade pretentionerna som är slående när man betraktar språkmaterialisternas syn på poesin. Vad är poesin, och litteraturen överhuvud taget utan pretentioner?
Trots min "späda ålder" har jag hållit på med poesi i olika former (läsande, skrivande, tidskriftsredigerande) i tio år, och hittills aldrig känt mig nödd och tvungen att "göra avbön" för något. När det gäller poesi är jag nämligen inte intresserad av att vara rättrogen, vare sig det handlar om retrogardism eller någon annan litterär inriktning. Jag har ganska svårt för sekterism, och därför smärtar det mig att de den i full blomstring i det område jag brinner mest för.
Och angående din förutsägelse om att språkmaterialismen kommer att uppgå i den allmäna litterära praktiken kan jag bara citera soulartisten Kaah: "hoppas att din text aldrig nånsin blir sann/ för varken jag eller mina kompisar vill bo i ett sånt land".

Som åskådare till den här matchen är jag inte beredd att ge Exeget några höga poäng för det sista inlägget. Jag kan inte mycket om 40-talet och hade gärna lyssnat på någon som vet mer än jag, men istället för kunskaper serveras vi tre klassiska debattfloskler:

• dom är rädda
• dom är arga
• dom kommer att växa upp

och så en snygg liten sidokommentar om Cliffs Notes.

Ses i prosa-tråden.

Sen när blev du en åskådare, Håkan? Har mittfältet tröttnat framåt 80:e minuten kanske?

De ÄR ju rädda, arga och företrädesvis unga.

Och vad gäller sidosarkasmer är du mig vida överlägsen, så kom inte här och lek moralisk polis med mig inte. :-)

För övrigt blir det lätt underligt, detta, att jag - som normalt ägnar mig åt företrädesvis 1700-talslitteratur - står här som nåt slags språkmaterialistisk förkämpe. Eller förresten - det kanske är helt logiskt.

Tja, det är kanske just det som är poängen. De var väl unga arga och rädda back in the days (1700tal) också? Det är väl en drivkraft så god som någon…

Och Håkan, om det där med sucka hade med Fantasins lilla utfärd att göra, så suckar i alla fall inte jag. Men eftersom inga såvärst heta känslor väcks i mitt hjärta av någondera sida i debatten, tycker jag att det är intressant att peka på likheter. Jag tycker inte att det degraderar debatten, eller tar udden av den, att den kommer igen och kommer igen och kommer igen. Snarare ska väl de debatterande känna sig, vad vet jag, upprymda? Uppenbarligen har vi här frågor som HAR betydelse när man skriver och läser poesi. Det är nog inte meningen att någon sida ska dö ut, som Jakob hoppas, eller att full konsensus ska råda. Debattera på! Alltid är det någon som slår nåt huvud på nån spik (har aldrig riktigt begripit det där uttrycket) och kommer fram till nåt. Att resonera kring ord och rytm och begriplighet och kommunikation eller ej är ju nåt som alla skrivande människor håller på med! Hoppas jag.
Puh.

Och Malte: det var värst vad du tjatar om prosan! Kan du inte slänga ur dig nåt provocerande, så debatthundarna får nåt att hugga på?

Det är väl spikhuvudet man träffar, så att spiken går in. Någon annan tolkning gör ju bara väldigt ont.

Mm, jo, jag tyckte väl det! Insåg för ett (alldeles för kort) tag sedan att jag nog alltid trott att det var sitt eget huvud man träffade spiken med… Lite koko, men om man tänker sig att man går på en vind med snedtak, och ur taket sticker det ut spikar…
Eller nåt.
Äääh….

Litterära debatter är en publiksport. Jag har aldrig varit något annat än åskådare här, men som åskådare har man väl rätt att kommentera matchen? :o)

Äsch. Du är en trött mittfältare som leker plötslig domare. :-)

Tro mig, jag är åskådare. Jag erkänner gärna att jag inte har läst den poesi det här har handlat om. Däremot gillar jag att läsa såna här debatter, men när det dyker upp floskler av typen "dom är bara rädda" eller "motsättningen mellan det fattbara och det ofattbara är en chimär" känner jag mig frestad att kasta ner en tomat eller två på scenen. Det är allt.

Om du är samme Håkan som skrivit på Jakobs blogg så förstår jag ju ändå vart du står i frågan, så det är kanske inte bara "flosklerna" som stör dig - utan också åsikten.

Kom igen, det är klart att det är jag, samma Loser där som här. Jag tyckte att Jakob sade något vettigt (lite för många kompetenta tjänstemän i litteraturen) och höll med om det. Föreställningen verkar dock vara över för den här gången.

Inte då, Håkan. The show must go on:

http://www.otidskrift.se/050919.htm

För själv är jag så UTLED på diskussioner om VARFÖR och VAD. Skriv en bok istället, liksom.

Exeget: "…det är kanske inte bara "flosklerna" som stör dig - utan också åsikten."

Jag har fortsatt vara en åskådare. Det jag stör mig på är inte åsikter utan kommentarer som "Suck. Jag är borta en enda dag, och dumheten hinner sprida sig som ett mögel." Den kommentaren innehåller ingen litterär åsikt, bara en ganska tydlig åsikt om dig själv.

Du menar: du har BÖRJAT vara åskådare.
Och don efter person - inlägget du citerar är perfekt anpassat till den ofta pubertala, alltid arroganta, diskussion som förs på Jakobs blogg.

Förresten så anser jag nu för egen del - och väl sent, påpekar vän av ordning - att den här diskussionen är avslutad. Vi står för långt ifrån varandra för att den ska vara fruktbar.